Podcasts

1. La DSN fonction publique parle une langue pensée pour le privé : Elle applique des notions de salarié et de contrat à des agents, statuts et relations de droit public.

2. Une paie juste ne garantit pas une DSN juste : Le bulletin peut être correct, mais la déclaration peut raconter une situation incohérente.

3. Le bloc 40 reste la base de la déclaration : Il sert à décrire la relation entre l’agent et son administration, même sans contrat au sens strict.

4. Le statut d’emploi est une rubrique clé : Mal renseigné, il peut fausser le rattachement de l’agent et le calcul de ses droits.

5. Le détachement doit rester visible en DSN : Même sans rémunération par l’administration d’origine, le lien statutaire doit continuer à être déclaré.

6. La disponibilité ne doit pas créer de “trou” déclaratif : Toute suspension doit être expliquée pour éviter des anomalies de carrière.

7. Le cumul d’activités peut générer des chevauchements : Deux employeurs peuvent déclarer le même agent comme emploi unique, créant une contradiction en DSN.

8. Chaque contrat court doit être fermé correctement : Sinon, il peut rester actif en DSN et provoquer des anomalies les mois suivants.

9. Vacataire et activité discontinue ne se déclarent pas pareil : Le premier suppose des contrats distincts la seconde repose sur un contrat unique avec des périodes sans activité.

10. PEPS centralise des données clés pour la carrière des agents publics : Indices, grades, NBI et autres données spécifiques alimentent les droits retraite ; mal renseignées, elles peuvent créer des trous de carrière.

Voix off

Les Aventuriers de la DSN, un podcast GERESO, animé par Amandine Lecomte et Denis Prodhomme.

Denis Prodhomme

Bonjour et bienvenue dans Les Aventuriers de la DSN, moi c'est Denis Prodhomme.

Amandine Lecomte

Et moi Amandine Lecomte, toujours consultante paie et DSN chez GERESO et on est ravis de vous retrouver pour ce sixième épisode.

Denis Prodhomme

On a une petite dédicace à faire avant de commencer. Si vous avez écouté l'épisode 5 avec Nadine, notre formatrice retraite, vous savez déjà que les droits à la retraite, c'est un sujet qui ne pardonne pas les erreurs déclaratives. Eh bien aujourd'hui, on reste dans cet esprit, mais on change de terrain.

Amandine Lecomte

Aujourd'hui, on entre dans un monde parallèle. Un monde où les salariés s'appellent des agents, où les contrats s'appellent des relations statutaires et où les ruptures de contrats peuvent ne pas avoir de motif prévu par la norme et où une paie parfaitement juste peut quand même générer des anomalies DSN en cascade.

Denis Prodhomme

Bienvenue dans la DSN fonction publique.

Amandine Lecomte

Eh oui, ce monde merveilleux, puisque la DSN a été conçue à la base pour le secteur privé. Et depuis, elle a été étendue à la fonction publique. Donc, des milliers de gestionnaires de paie jonglent chaque mois entre deux langues, celle de leur statut et celle de la norme. Notre invitée du jour est traductrice officielle entre ces deux mondes.

Denis Prodhomme

Bérénice est formatrice spécialisée en fonction publique. Elle passe ses journées à répondre aux questions des gestionnaires qui cherchent comment dire en DSN ce que leur réalité administrative ne permet pas toujours d'exprimer. Bérénice, bienvenue dans les aventuriers de la DSN. Est-ce que tu peux te présenter rapidement ?

Bérénice Jarry

Bonjour, ravie d'être là. Alors, comme tu disais, je suis formatrice consultante en paie chez GERESO. Et je dois dire qu'effectivement, l'image du monde parallèle, ça me parle vraiment. C'est exactement ce que je vis en formation dans la fonction publique. On va en parler tout de suite, mais d'abord...

Voix off

Alors, on passe à la question de la semaine. La DSN en fonction publique, en un mot ?

Intervenant

Eh bien, je dirais inadaptée, donc du bricolage.

Amandine Lecomte

Du bricolage, au moins c'est honnête et c'est pour ça qu'on va la décortiquer avec notre invité Bérénice.

Bérénice, Denis, on attaque ! On a choisi un format un peu particulier pour cet épisode puisque tu vas nous poser, Bérénice, les vraies questions que tu reçois en formation. Et puis, Denis et moi, on va essayer de les traduire en DSN dans la mesure de nos possibilités. Et puis, toi, ça serait bien que tu nous apportes cet éclairage sur la réalité statutaire qu'il y a derrière. On y va ?

Bérénice Jarry

Allez, c'est parti ! Première question, et c'est systématiquement la première que j'ai en formation, souvent dès les dix premières minutes. Pourquoi la DSN parle de salariés alors que moi j'ai des agents ? Pourquoi elle parle de contrat alors que moi c'est plutôt une relation statutaire que j'ai ?

Denis Prodhomme

Et la réponse courte, c'est parce que la DSN n'a pas été conçue pour vous. Elle a été pensée pour le secteur privé, où tout le monde est salarié, où tout le monde a un contrat. Quand la fonction publique a été intégrée au périmètre DSN, on n'a pas réécrit la norme, on l'a étendue. Donc les mots sont ceux du privé, et la fonction publique doit faire rentrer sa réalité dans ce vocabulaire.

Bérénice Jarry

Et ça a des conséquences très concrètes. Un fonctionnaire titulaire n'a pas de contrat au sens juridique. Il a un statut, une nomination, une relation avec son administration régie par le droit public. Mais dans la DSN, il va quand même avoir un bloc 40, le bloc contrat, avec des rubriques, des dates, des modalités. Le bloc existe pour lui, les rubriques existent. Mais certaines rubriques ne vont pas s'appliquer à notre agent, d'autres ont des valeurs spécifiques propres à la fonction publique. D'autres n'ont tout simplement pas d'équivalent.

Amandine Lecomte

Et ça, je dirais que c'est le premier choc culturel. Il est important de le nommer clairement parce que tant qu'on n'a pas compris, on va certainement chercher dans la norme des réponses qu'elle n'a pas, tout simplement.

Bérénice Jarry

Exactement. Ça m'amène à la deuxième question qui arrive souvent juste après. J'ai des titulaires, j'ai des contractuels de droit public, j'ai des contractuels de droit privé, j'ai des vacataires, j'ai des apprentis. Comment je les déclare différemment, tous ces gens-là ?

Denis Prodhomme

Et là, c'est une rubrique spécifique qui est la S21G0040026, le statut d'emploi du salarié qui fait tout le travail de différenciation. C'est elle qui dit à la norme « Attention, cette personne n'est pas un salarié classique du privé. Elle prend une valeur spécifique selon chaque situation. Fonctionnaire titulaire, contractuel de droit public, contractuel de droit privé, etc. »

Bérénice Jarry

Et c'est une rubrique qu'on oublie souvent dans le paramétrage. Beaucoup de logiciels la laissent à 99, parce que 99, ça veut dire non concerné. Donc c'est la rubrique un peu... facile à utiliser par défaut, notamment pour les fonctionnaires. Et quand elle est mal renseignée, voire absente, toute la chaîne de traitement peut dérailler. Les organismes ne savent plus à quel régime rattacher la personne, quelles règles appliquer, quels droits calculer.

Amandine Lecomte

Et c'est vrai qu'on ne va pas se mentir, je trouve que le statut d'emploi du salarié, ce n'est quand même pas super parlant, surtout pour différencier de la fonction publique statut d'emploi du salarié. Mais bon, ce n'est pas très clair non plus pour les salariés du droit privé qu'on va indiquer ici ce genre de choses. Et ça, c'est vrai que c'est le genre d'erreur silencieuse. Il n'y a pas de rejet DSN, il n'y a pas d'anomalie bloquante, mais c'est clairement des droits mal construits pendant des années à cause de ça.

Bérénice Jarry

Voilà, tout à fait. Alors, troisième question, et celle-là, elle arrive toujours avec une ligne un petit peu inquiète. Mon agent part en détachement. Je ne fais plus de bulletin, naturellement. Est-ce que j'arrête ça DSN ?

Amandine Lecomte

Avant de répondre côté DSN, est-ce que tu peux nous expliquer ce qu'est un détachement ? Parce que je pense que tout le monde n'a pas forcément la même définition.

Bérénice Jarry

Le détachement, c'est quand un agent va quitter temporairement son administration, son corps, son cadre d'emploi, pour parler jargon fonction publique, pour aller exercer ailleurs, souvent dans une autre administration, un organisme public, parfois dans des cas très encadrés, voire même dans le privé, son détachement. Il est rémunéré par l'organisme qui l'accueille, par l'établissement qui l'accueille. Donc... plus par son établissement d'origine. Mais, et c'est là le point crucial en DSN, c'est qu'il conserve ses droits dans son administration d'origine. Il est donc payé par l'organisme d'accueil, mais avec des droits liés à son administration d'origine. Le lien existe toujours. Il n'est pas parti finalement, il est prêté.

Denis Prodhomme

Et la disponibilité, c'est différent ?

Bérénice Jarry

Ah oui, c'est totalement différent. La disponibilité, c'est une suspension de la relation de travail. L'agent, là, il n'est plus rémunéré du tout. Il peut partir pour élever un enfant, pour suivre son conjoint, pour créer une entreprise, pour un mandat. Il est toujours lié à son administration juridiquement, mais il est en pause, il est en veille.

Denis Prodhomme

Et alors, côté DSN, dans les deux cas, le réflexe de beaucoup d'établissements, c'est le même. Plus de bulletins, plus de DSN. Et c'est souvent une erreur grave.

Amandine Lecomte

Et pourquoi c'est une erreur grave ?

Denis Prodhomme

Parce que la DSN raconte une histoire mois après mois. Les organismes de retraite reçoivent cette histoire et construisent la carrière de l'agent avec. Si l'histoire s'arrête brutalement, sans explication, il voit un blanc. Et un blanc, pour un système informatique, ça ressemble à une fin d'emploi non déclarée, à une erreur, à un doublon. Ça déclenche des anomalies de carrière qui peuvent mettre des années à être corrigées.

Bérénice Jarry

Et l'agent, ça, il ne le sait pas. Il est en détachement, lui, il travaille, sa petite vie continue. Et pendant ce temps, son relevé de carrière se construit mal parce que son administration d'origine a coupé le flux DSN sans prévenir personne.

Amandine Lecomte

Du coup, concrètement, détachement, disponibilité, qu'est-ce qu'on fait en pratique ?

Denis Prodhomme

En détachement, l'administration d'origine doit maintenir la présence du contrat dans la DSN, même sans rémunération. Elle déclare la situation via le bloc 65, suspension du contrat, pour que les organismes comprennent que l'agent est toujours là, juste ailleurs. L'histoire continue d'être racontée, même si le chapitre est silencieux côté paie.

Bérénice Jarry

En disponibilité, c'est un petit peu plus nuancé selon la nature et la durée, mais le principe, en fait, reste : ne jamais laisser un blanc inexpliqué. Si la relation est suspendue, on le dit dans la DSN. Si elle reprend, on le dit aussi dans la DSN. La cohérence de l'histoire prime toujours. On a un peu un système similaire avec la mise à disposition. Le principe, n'oublions pas, c'est toujours le même. C'est celui qui rémunère qui déclare l'agent. En mise à disposition, je prête l'agent, mais je continue de le rémunérer. Je me ferai rembourser par l'établissement qui accueille mon agent. Mais comme c'est moi qui rémunère, c'est dans ma DSN que l'agent va exister.

Amandine Lecomte

Et est-ce que tu as une autre question Bérénice à nous poser ?

Bérénice Jarry

Alors j'en ai une autre qui me fait toujours un peu sourire parce qu'elle peut être surprenante pour la fonction publique. Mon agent fait des vacations dans un autre hôpital le week-end. C'est autorisé, oui. Mais l'autre hôpital me dit qu'il y a une anomalie de chevauchement dans la DSN. Qu'est-ce que c'est ?

Amandine Lecomte

Alors avant même la DSN, est-ce que tu peux nous dire ce qu'est un cumul d'activités en fonction publique ? Parce que, autant dans le droit privé la question ne se pose pas, autant en fonction publique ce n'est pas si libre que ça.

Bérénice Jarry

En effet, dans la fonction publique, le cumul d'activités, c'est possible, mais c'est très encadré. On ne peut pas faire vraiment ce qu'on veut en dehors de son temps de travail. Il faut une autorisation préalable de notre employeur, dit employeur principal. Ça arrive très fréquemment, un infirmier qui fait des gardes dans un autre établissement, un enseignant qui va donner des cours ailleurs, un agent territorial qui va exercer une activité accessoire autorisée. En tout cas, on l'espère. C'est légal, c'est courant, mais en DSN, ça génère des situations relativement complexes.

Denis Prodhomme

Le problème classique dans ce cas qu'on voit régulièrement, c'est que les deux employeurs déclarent chacun leur DSN avec le même agent, mais chacun avec les codes 01 emploi unique et 01 employeur unique dans le bloc 40 contrat. Donc ils mettent ça par défaut dans leur paramétrage, ils ne le changent pas. Les systèmes voient deux déclarations qui se chevauchent pour la même personne, et chacune dit être la seule. C'est une contradiction, d'où anomalie de chevauchement.

Amandine Lecomte

Et il y a aussi une autre situation de chevauchement qu'on voit beaucoup dans la fonction publique et dans nos accompagnements DSN, et qui est peut-être encore moins connue. Est-ce que tu veux bien nous l'expliquer, Denis ?

Denis Prodhomme

Oui, bien sûr. Et celle-là, elle est vraiment spécifique à la gestion des multi contrats sur un même mois, très fréquente avec les agents qui ont des missions courtes et ponctuelles. Un agent qui a quatre contrats distincts en juillet. Un du 2 juillet, un du 8, un pour les 13 et 14, un dernier du 25. L'établissement fait un seul bulletin de paie, celui du 25 juillet, et paye tout dessus. La paie est correcte, tout le monde est content, sauf qu'en DSN, la rupture de contrat, le bloc 62, est rattachée au bloc 40 du contrat sur lequel le bulletin a été fait. Donc seul le contrat du 25 juillet est fermé. Les trois autres, le 2, le 8, les 13 et 14, ne sont jamais clos dans la DSN. Ils restent techniquement actifs.

Amandine Lecomte

Et du coup, ça veut dire quoi si le mois suivant, si cet agent a un nouveau contrat en août, par exemple ?

Denis Prodhomme

Les organismes voient quatre contrats qui chevauchent ce nouveau contrat d'août. Anomalie de chevauchement, alors que la paie était juste, que l'agent a bien été rémunéré, que personne n'a fait d'erreur dans les bulletins.

Bérénice Jarry

Et c'est exactement ce que j'explique en formation quand les gens me disent « mais ma paie est bonne, je ne comprends pas pourquoi j'ai des anomalies ». La paie peut être parfaite, la DSN peut raconter une histoire incohérente. Ce sont vraiment deux choses distinctes.

Amandine Lecomte

Et est-ce qu'on a une solution ?

Denis Prodhomme

Chaque contrat doit être ouvert et fermé proprement dans la DSN, indépendamment de la façon dont la paie est faite. Si on a quatre contrats, on doit avoir quatre blocs 40 avec leurs blocs 62, fin de contrat, associés. Ce n'est pas le bulletin qui pilote la structure de la DSN, c'est bien la réalité contractuelle.

Bérénice Jarry

Et là encore, c'est souvent un problème de logiciel et de paramétrage. Beaucoup de logiciels de paie dans la fonction publique ne gèrent pas bien les multi-contrats sur un même mois. C'est un sujet qu'on devrait soulever d'ailleurs avec les éditeurs.

Amandine Lecomte

On le soulève et on a une pensée émue pour notre invité Thomas de l'épisode 2 à ce stade.

Bérénice Jarry

Et ça m'amène justement à une confusion que je vois partout et qui est à l'origine de beaucoup de ces situations finalement. La question que j'ai très souvent, j'ai des vacataires, des gens qui interviennent ponctuellement, un formateur qui vient deux jours par mois, un médecin qui assure des gardes. Comment je les déclare en DSN ?

Amandine Lecomte

La question peut sembler simple.

Bérénice Jarry

Elle semble simple. Mais avant même d'ouvrir la DSN, il faut poser une question préalable. Est-ce que votre vacataire, c'est vraiment un vacataire ? Parce que dans la fonction publique, le mot vacataire, on ne va pas se mentir, il est utilisé pour désigner des réalités très, très différentes. Et en DSN, cette différence, elle est fondamentale, en fait.

Denis Prodhomme

Est-ce que tu peux nous expliquer la distinction ?

Bérénice Jarry

Alors, en fait, un vrai vacataire, au sens juridique du terme, c'est quelqu'un qui va être recruté pour une mission précise, un acte, une tâche particulière. Quelque chose de ponctuel qui n'est pas reconductible. Chaque intervention, c'est vraiment un engagement distinct. Il n'y a pas de continuité entre deux vacations. Juridiquement, et donc en DSN, chaque vacation, c'est une sorte de CDD à part entière. Ce qui veut dire un bloc 40 à chaque fois que je vais en vacation, une rupture de contrat, un bloc 62 donc, après chaque fin de vacation.

Amandine Lecomte

Donc si je comprends bien, si ma personne intervient 12 fois dans l'année, c'est 12 contrats, 12 ruptures dans la DSN. Je dis par an, mais ça pourrait être par mois.

Bérénice Jarry

Exactement, ça peut être assez fréquent. Et maintenant, ce qu'on voit très souvent dans la réalité des établissements publics, c'est autre chose en fait. Souvent, ce qu'on appelle un vacataire dans les établissements, ce n'est pas un vrai vacataire. C'est un agent qui travaille sur des périodes très courtes. Par exemple, un agent vient faire un remplacement d'une journée, on va appeler ça un vacataire. Non, c'est juste un CDD de remplacement qui, au lieu de durer trois mois, dure 24 heures. Ou alors, pire, autre situation, on lui fait un contrat à notre agent qui dure du 1er septembre au 30 juin. Puis, il intervient de temps en temps dans cette période, deux jours par-ci, trois jours par-là. Ça simplifie la gestion d'avoir fait un contrat global. Et puis, une fois que le mois est passé, je connais sa durée du travail réellement effectuée. Et donc, j'adapte ses horaires à terme échus, finalement. Mais là, ce n'est pas la même chose. C'est un agent qui a une activité discontinue. Et donc, en DSN, c'est pareil, ce n'est pas la même chose.

Denis Prodhomme

Et quelle est la différence concrète côté DSN ?

Bérénice Jarry

Pour l'agent à activité discontinue, le contrat va effectivement courir du 1er septembre au 30 juin dans mon exemple. Donc il n'y a qu'un seul bloc 40, le bloc contrat, qui va couvrir toute la période. Les intervalles sans activité sont des périodes de non-activité dans ce contrat, pas des ruptures. L'histoire DSN le dit. Ce contrat existe, il est actif de septembre à juin, et puis il y a des mois où la jambe ne travaille pas.

Denis Prodhomme

Et pour le vrai vacataire, chaque vacation est un contrat distinct avec son ouverture et sa fermeture. Donc si l'établissement fait un contrat du 1er septembre au 30 juin pour quelqu'un qu'il appelle vacataire, mais qui intervient ponctuellement, il raconte une histoire qui ne correspond ni à la réalité juridique du vacataire, ni à celle de l'agent à activité discontinue.

Amandine Lecomte

Et c'est vrai que l'entre-deux n'existe pas. Et ça, c'est très important, ce que vous dites tous les deux. Parce que ou mon agent est vacataire et il doit coder en DSN comme un vacataire, soit il est à activité discontinue et il doit coder en activité discontinue. C'est l'un ou l'autre, ce n'est pas les deux en même temps.

Bérénice Jarry

Et les conséquences sont exactement celles qu'on vient de décrire. Si l'établissement fait plusieurs petits contrats pour les vacations, mais ne les ferme pas tous, parce qu'il fait un seul bulletin sur le dernier contrat, les contrats non fermés vont chevaucher les contrats suivants. Si au contraire, il fait un grand contrat qui va de septembre à juin, mais qu’il déclare des ruptures intermédiaires, parce que là, cette fois-ci, il a bien compris qu'il fallait fermer le contrat du vacataire, il va se retrouver avec des anomalies de continuité incompréhensibles. Il y a de quoi se mélanger les pinceaux.

Denis Prodhomme

La clé, c'est vraiment de trancher la question juridique avant de toucher la DSN. Est-ce que c'est un vrai vacataire ? un CDD par vacation, ou est-ce que c'est un agent à activité discontinue avec un contrat unique qui court sur une période longue ?

Bérénice Jarry

Cette question, finalement, elle doit être posée, même pas aux gestionnaires paie, j'ai envie de dire, mais aux RH, aux juristes, aux services qui vont s'occuper des contrats, du recrutement, concrètement, de quoi tu as besoin, l'activité pour laquelle tu recrutes, et ça permettra de savoir si on rentre dans la case du vrai vacataire ou non. La DSN ne peut pas raconter une histoire juste si on ne sait pas quelle histoire on est censé raconter, en fait. C'est le problème de fond. Beaucoup d'établissements ont hérité de pratiques administratives qui existaient bien avant la DSN. Personne n'a jamais fait lien entre la réalité juridique du contrat et ce que ça implique en déclaration.

Amandine Lecomte

Et ça, c'est quelque chose, malheureusement, qu'on constate assez souvent. On va avoir des réalités DSN qui ne correspondent à rien, mais parce qu'on n'a rien, on n'a pas tranché. On n'a pas tranché et c'est souvent le gestionnaire de paie qui va se retrouver seul à faire le lien, sans formation juridique, sans filet. Il va devoir improviser une réponse pour laquelle il n'a pas la compétence, en réalité.

Bérénice Jarry

Exactement. Et c'est pour ça qu'avant de parler DSN, parlons d'abord de ce que vous avez vraiment dans vos effectifs. Parce que si on ne sait pas ce qu'on déclare, on ne peut pas le déclarer correctement.

Denis Prodhomme

Il existe beaucoup de fiches consignes sur Net Entreprise pour gérer ces situations. Il y a aussi des fiches consignes sur PEPS. N'hésitez pas à les consulter. Elles méritent vraiment d'être consultées, car la réponse peut varier selon les cas. Mais ce qu'on peut dire clairement, c'est que ce vide normatif ne devrait pas exister.

Bérénice Jarry

Non, parce qu'en fait, la fonction publique, c'est quand même des millions d'agents. Et elle mérite que la norme évolue pour inclure ses propres réalités, et pas juste tolérer, s'adapter, essayer de rentrer dans des cases, contourner un peu la règle. Et dernière séquence, justement, tu viens d'en parler, Denis, PEPS. Parce que depuis quelques années, j'entends systématiquement cette question. C'est quoi PEPS et pourquoi on commence à m'en parler maintenant ?

Amandine Lecomte

Denis, c'est notre spécialiste accompagnement DSN et anomalies. Du coup, je vais le laisser répondre.

Denis Prodhomme

PEPS, ce n'est pas une nouvelle marque de boissons gazeuses. C'est Portail Employeur du Secteur Public. C'est la plateforme qui centralise les données DSN des employeurs publics. Un peu comme ce que fait Net Entreprise pour le privé, mais avec des spécificités propres à la fonction publique. Et ce que PEPS reçoit, c'est notamment les rubriques spécifiques fonction publique, du bloc 40, les indices bruts, les indices majorés, les NBI, les grades, des données qui n'existent pas dans le privé.

Bérénice Jarry

Et ces données servent à alimenter les bases de données de carrière des agents pour les organismes de retraite de la fonction publique. Si ces rubriques sont mal renseignées, ou pas renseignées du tout, parce que le logiciel de paie ne les gère pas. L'agent peut avoir des trous dans son relevé de carrière, des droits mal calculés, des années de service non reconnues. Et là, au moment de la retraite, c'est la douche froide.

Amandine Lecomte

Oui, c'est ce que j'allais dire. Et je fais le lien avec l'épisode de Nadine, mais même aussi avec l'épisode de Cyril juste avant. Malheureusement, les trous dans la carrière, souvent, ils s'en rendent compte au moment où ils partent à la retraite, pas avant.

Bérénice Jarry

C'est ça. Et en fait, c'est le fil rouge de tout cet épisode. Quand on conclut, la DSN, ce n'est pas qu'un outil technique. C'est la mémoire administrative de l'agent. Ça, il ne faut pas l'oublier. Si cette mémoire est trouée ou mal écrite, c'est l'agent qui va en payer les conséquences. Et parfois, très longtemps après.

Denis Prodhomme

Ok, merci beaucoup Bérénice. On vient de couvrir beaucoup de terrain ensemble, mais dans tes formations au quotidien, quelles sont les erreurs DSN que tu vois le plus souvent dans la fonction publique ?

Bérénice Jarry

Alors la première, je dirais, c'est lié à un sujet qu'on a abordé un petit peu plus tôt, mais c'est tout ce qui est entrée-sortie. Des agents qui sont toujours présents en DSN, mais qui ne sont plus là en paie, puisqu'ils ne sont plus là tout court. Ou l'inverse, des agents qu'on paye mais qui ne sont pas en DSN. Donc en fait, l'incohérence finalement. Et deuxième erreur d'ailleurs, quand on parle d'incohérence, c'est toujours la même chose, en ce qui concerne les durées d'activité. Alors là, les temps partiels, les absences, là il n'y a rien qui... Souvent il n'y a rien qui va, on ne peut pas se mentir.

Amandine Lecomte

Effectivement, dans nos accompagnements, on le constate avec Denis, que souvent il n'y a rien qui va. Et est-ce que tu dirais que c'est un problème de compétence ou est-ce que les logiciels de paie de la fonction publique finalement... C'est la question qu'on se pose. Ils sont bien adaptés aux spécificités DSN ? Ou finalement, puisque la DSN est arrivée plus tardivement dans le public que dans le privé, est-ce qu'on peut se dire que c'est encore le parent pauvre par rapport au privé ?

Bérénice Jarry

En fait, j'ai l'impression que c'est plus hétérogène que dans le privé. En fait, j'ai des clients qui me disent que ça ne roule pas trop mal, d'autres pour qui c'est plus compliqué, voire parfois manuel, artisanal finalement la DSN. Bon, maintenant, même quand on me dit que ce n'est pas trop mal, je me méfie parce que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'anomalie que ce qui part est bon pour autant. Ça part, mais qu'est-ce qu'il y a dedans ? Donc, le gros souci à venir, enfin actuel déjà, c'est aussi les DSN événementiels. Pour le coup, là, les éditeurs ne sont pas prêts, mal préparés. Et encore une fois, quand ça part, qu'est-ce qui part ?

Denis Prodhomme

Et concernant PEPS, est-ce que tu penses que les employeurs publics se le sont vraiment approprié ou est-ce que c'est encore flou pour beaucoup ?

Bérénice Jarry

Tu veux une réponse honnête ?

Denis Prodhomme

Yes !

Bérénice Jarry

Franchement, je ne suis pas convaincue que tout le monde aille voir PEPS. Et ceux qui vont voir PEPS, je ne suis pas sûre qu'ils comprennent l'intérêt particulier que ça peut avoir en partie.

Amandine Lecomte

Oui, malheureusement, je trouve qu'on ne fait pas encore assez le lien entre DSN et droits sociaux. Peut-être que ça viendra à force d'écouter ce podcast. Peut-être que nos auditeurs finiront par comprendre que derrière la DSN, il y a des droits sociaux.

Toujours est-il que je te propose de passer à ton vécu et une question qu'on a l'habitude de poser dans ce podcast, Bérénice, c'est quoi ta première rencontre avec la DSN en fonction publique et le moment où tu as réalisé finalement l'ampleur du décalage entre la norme et la réalité statutaire ?

Bérénice Jarry

Alors moi je suis arrivée... avec la fonction publique en DSN finalement. Je ne connaissais pas la DSN avant la fonction publique et donc j'ai commencé les formations DSN en 2019 puisque c'était le démarrage pour la fonction publique qui devait y passer au plus tôt en 2020. Donc forcément, il fallait qu'on prépare les établissements, qu'on les accompagne au passage en DSN. Et un truc qui m'avait marquée à l'époque, c'est que le SFT, ça n'existait pas en DSN. Dans le bloc des primes, alors le SFT, ça ne parle pas à tout le monde, mais quand on est dans la fonction publique, le SFT, ça parle réellement a absolument tout le monde. C'est une évidence. Et donc, ça m'avait marqué de me dire, OK, dans toutes les primes, s'il y en a une qui devait ressortir, ça aurait dû être celle-ci. Et la deuxième chose qui m'avait marqué, c'est que dans le bloc 40, dans le bloc contrat, il y a une rubrique qui s'appelle motif d'exclusion DSN. Et parmi les sous-rubriques, il y a clairement indiqué fonctionnaire. Donc, en fait, il y a une rubrique qui s'appelle exclusion DSN, dans laquelle on va mettre nos fonctionnaires. Donc, on sent déjà qu'il y a une vraie différence pour ce statut de fonctionnaire. Alors là, ça s'expliquait qu'il soit dans exclusion DSN. Ça ne voulait pas dire qu'il ne passait pas en DSN. C'était l'espoir de mes établissements à l'époque. Chouette, on n'aura pas besoin de faire de DSN pour eux. C'était surtout lié à la DSN événementielle, donc c'est logique. Mais on sent quand même qu'on a créé quelque chose, mais pour lesquels, sur certains sujets, ils en sont exclus. Donc oui, malheureusement, le système DSN, ce n'est pas toujours adapté à la fonction publique. Mais heureusement, ça évolue. Alors, je pense que c'est encore un peu lent, mais ça évolue au fil du temps.

Amandine Lecomte

Et du coup, ton ressenti global sur la DSN en fonction publique aujourd'hui, tu es plutôt optimiste sur l'évolution ?

Bérénice Jarry

Alors, il faut être optimiste, je pense que sinon, ça va être compliqué si on n'est pas déjà optimiste. Mais je pense qu'elle est encore trop sous-estimée en formation paie, de plus en plus. Je dis aux participants, attention, votre paie va être parfaite, en tout cas quasi parfaite avec tout ce que vous venez d'apprendre en formation. Mais en fait, il faut impérativement aller plus loin aujourd'hui, vérifier que la DSN aussi, elle est parfaite ou quasi parfaite. Parce que que le compte bancaire de l'agent à la fin du mois soit OK, ça c'est une chose. Mais que ses droits soient OK, c'est... tout aussi important et on l'a dit tout à l'heure, on ne va pas s'en rendre compte tout de suite et lui non plus ne s'en rendra pas compte tout de suite. Maintenant, il faut prendre le temps de s'y pencher et ça, c'est une autre histoire.

Denis Prodhomme

Et maintenant, on arrive à la question rituelle des aventuriers. Est-ce que la DSN a changé ta vie et celle de tes stagiaires ?

Bérénice Jarry

Alors, moi oui, ça a un petit peu changé ma vie quand je m'y suis mise parce que j'ai mangé DSN pendant un moment au début de ma carrière puisque comme je formais les établissements à l'arrivée de la DSN, il y avait beaucoup de demandes sur un sujet sur lequel ils ne captaient pas grand-chose, parce que la DSN, c'était complètement nouveau pour eux. Donc, pendant trois ans, j'ai vraiment beaucoup animé sur ce sujet. Pour les stagiaires, encore une fois, je pense que ça dépend. Il y a ceux qui vont vraiment avoir saisi le sujet, qui vont comprendre les enjeux, qui vont comprendre ou en tout cas essayer de comprendre le fonctionnement. Et je pense que c'est ça qui est important, c'est qu'il faut être curieux et donner du sens à ce qu'on fait, notamment avec la DSN. Et comme tu disais, Amandine, donner du sens au fait que, faire le lien entre la paie et les droits derrière. Ce n'est pas juste des chiffres. Et puis, il y a aussi ceux qui vont se contenter de déclarer chaque mois. On croise les doigts pour que ça passe, tant mieux. Par manque de temps, par manque de connaissances, attention, ce n'est pas du tout péjoratif quand je dis ça.

Amandine Lecomte

Non, et tu as raison. Et c'est vrai que la DSN, comme c'est quelque chose qui n'est pas facile à appréhender, on fait ce qu'on peut avec les moyens qu'on a. Et finalement, pour les gestionnaires de paie et de la fonction publique qui nous écouteraient, concrètement, qu'est-ce que toi, tu peux leur apporter ?

Bérénice Jarry

Alors moi maintenant, j'ai fait une petite overdose de DSN, je ne vais pas vous mentir. Donc je n'interviens plus en formation DSN, mais j'interviens en formation paie. Donc déjà, venez me voir en formation paie, histoire qu'on mette tout raccord. Si la paie est bonne, c'est un bon début. Qu'on vérifie ce qui est fait dans votre établissement. Et puis notamment d'ailleurs tout ce qui est cotisation, parce que c'est le sujet qui est le moins regardé par les gestionnaires. Mais bon, c'est quand même là que se joue une partie des droits des agents, en plus de toute la partie carrière dont on a parlé tout à l'heure. Et puis une fois que ça sera fait, on aura déjà une bonne base.

Denis Prodhomme

Et si tu devais leur donner un seul conseil, à qui ils s'adressent et qu'est-ce que ce serait ?

Bérénice Jarry

Du coup, toujours à mes gestionnaires paie qui viennent en formation. Une fois que vous avez fait une formation paie, faites une formation DSN. Prenez le temps de comprendre son fonctionnement. C'est primordial aujourd'hui, mais je pense qu'à l'avenir, ça sera encore plus le cas.

Amandine Lecomte

Merci Bérénice, déjà pour avoir mis des mots simples sur des situations qui peuvent être complexes. Et puis pour nous avoir rappelé que derrière chaque anomalie DSN, il y a un agent dont la carrière mérite d'être racontée correctement.

Denis Prodhomme

Voilà, c'est la fin de cet épisode 6 des Aventuriers de la DSN. Un immense merci à Bérénice pour sa pédagogie, sa franchise et pour avoir joué le jeu de la traduction avec nous du début à la fin.

Amandine Lecomte

Ce qu'on retient dans cet épisode, c'est que la DSN raconte l'histoire des agents publics, mais qu'elle a été écrite dans une autre langue et que tant que cette langue n'évolue pas pour inclure les réalités et toutes les réalités de la fonction publique, les vrais vacataires, les agents en détachement, les contractuels titularisés, des milliers de gestionnaires... continueront à bricoler et des millions d'agents auront peut-être une carrière mal racontée.

Denis Prodhomme

Oui, la norme doit évoluer, les logiciels aussi doivent évoluer. Et en attendant, les gestionnaires paie de la fonction publique, ils méritent qu'on les accompagne mieux. C'est le sens de ce qu'on fait ici.

Amandine Lecomte

Si cet épisode vous a parlé, partagez-le à un collègue de la collectivité d'à côté, à votre DRH, à votre éditeur de logiciels. Et surtout, pensez à vérifier vos relevés de carrière et encouragez vos agents à faire de même.

Denis Prodhomme

Le prochain épisode arrive très vite. En attendant, continuez à nous envoyer des questions. On lit tout. A très vite, restez curieux et aventuriers !

1. La DSN construit les droits sociaux du salarié : Elle ne se limite pas à une obligation administrative, chaque déclaration mensuelle contribue à alimenter les droits à la retraite, les trimestres validés et les points AGIRC-ARRCO.

2. Le bulletin de paie et la DSN doivent être cohérents : En théorie, les bases de salaire brut déclarées en DSN correspondent au bulletin de paie, mais des écarts peuvent apparaître en cas de régularisation, d’éléments variables mal rattachés ou d’erreurs de paramétrage.

3. Une erreur de salaire déclaré peut réduire les droits retraite : Si le montant transmis en DSN est inférieur à celui du bulletin, les droits du salarié peuvent être sous-évalués sans qu’il s’en rende compte immédiatement.

4. Le plafond de sécurité sociale est un point de contrôle majeur : Un PMSS mal calculé peut fausser les cotisations et impacter directement la retraite de base, notamment le calcul des 25 meilleures années.

5. Les absences doivent être correctement codées en DSN : Arrêts maladie, maternité, temps partiel thérapeutique ou activité partielle ne relèvent pas tous des mêmes blocs DSN et doivent être transmis aux bons organismes.

6. Une absence mal déclarée peut faire perdre des droits : Un arrêt absent ou mal encodé peut empêcher la validation de trimestres ou l’attribution de points gratuits AGIRC-ARRCO, notamment pour les absences longues.

7. Le temps partiel thérapeutique est une zone à risque : C’est un sujet fréquemment source d’anomalies, notamment parce qu’il peut être mal interprété ou mal remonté dans la chaîne SIRH, paie et DSN.

8. Le salarié doit vérifier régulièrement son relevé de carrière : Les portails mesdroitssociaux.gouv, Assurance retraite et Info Retraite permettent de contrôler les salaires déclarés, les périodes d’activité et les droits acquis.

9. Plus une erreur est ancienne, plus elle est difficile à corriger : Il est préférable d’identifier rapidement les salaires manquants, trimestres non validés ou périodes d’absence mal retranscrites plutôt que d’attendre l’approche de la retraite.

10. La vigilance doit être partagée entre paie et salariés : Les services paie doivent contrôler les DSN, tandis que les salariés doivent être encouragés à vérifier leur carrière, car une ligne DSN erronée peut devenir une retraite erronée.

Denis Prodhomme

Bonjour et bienvenue dans Les Aventuriers de la DSN, je suis Denis Prodhomme.

Amandine Lecomte

Et moi Amandine Lecomte, consultante paye et DSN chez GERESO et ravie de vous retrouver pour ce cinquième épisode.

Denis Prodhomme

On a une petite nouveauté à vous annoncer aujourd'hui. Depuis nos premiers épisodes, on a toujours reçu des invités extérieurs, des gestionnaires paye, des éditeurs, des représentants d'organismes. Aujourd'hui, on change un peu la formule, on reçoit une collègue, quelqu'un que vous connaissez peut-être déjà si vous avez suivi une formation GERESO sur les droits à retraite.

Amandine Lecomte

En effet, pas n'importe quel collègue, je dirais notre collègue historique, puisque c'est la première salariée GERESO, Nadine. Elle est consultante, formatrice, spécialisée en retraite et en droits sociaux. Et on a voulu l'inviter pour une raison très précise. Dans tous nos épisodes, on parle de DSN du côté de ceux qui la produisent. Les gestionnaires de paye, les éditeurs, les organismes. Mais on n'a jamais vraiment parlé de l'autre côté. L'autre côté, c'est quoi, Denis ?

Denis Prodhomme

L'autre côté, c'est le salarié. Celui pour qui toute cette machinerie déclarative existe. Celui dont les droits à la retraite, les trimestres validés, les points AGIRC-ARRCO se construisent mois après mois, grâce ou à cause, ça dépend de ce qu'on déclare en DSN.

Amandine Lecomte

Et Nadine, dans ses formations, elle fait exactement cette explication, elle est à la jonction. Nadine, bienvenue dans Les Aventuriers de la DSN, on te laisse te présenter et nous dire ce que tu fais.

Nadine Egault

Bonjour, merci, je suis Nadine Egault, je suis ravie d'être là et je dois dire que c'est la première fois que je parle de la retraite sous l'angle de la DSN. Donc c'est un exercice que j'attendais avec impatience.

Amandine Lecomte

Nadine, on attaque avec les questions que tu reçois en formation et on va faire comme dans l'épisode précédent. Tu poses les questions terrain et Denis et moi on va... essayer d'apporter l'éclairage DSN. C'est parti ?

Intervenant

C'est parti ! Alors, on passe à la question de la semaine. Vos droits à la retraite, vous les avez vérifiés récemment ? Oui ou non ?

Intervenant

Non, je n'ai pas vérifié récemment mes droits à la retraite. Je reçois mon décompte de ma caisse qui fait ça très bien. J'ai une totale confiance envers les institutions pour calculer mes droits et me donner ma date de départ idéale.

Amandine Lecomte

J'ai confiance. Franchement, c'est touchant ! Et c'est vraiment pour ça qu'on fait cet épisode, parce que la confiance, c'est bien, mais vérifier, franchement, c'est mieux. Nadine, on attaque avec les questions que tu reçois en formation et on va faire comme dans les épisodes précédents. Tu vas nous poser les questions terrain que tu as. Et puis, Denis et moi, on va essayer d'apporter l'éclairage DSN au maximum de nos possibilités. C'est parti ?

Nadine Egault

Avec plaisir. Première question, et c'est souvent la première que j'entends quand je forme des gestionnaires paye sur les droits à la retraite. Est-ce que mes bases de salaire brut déclarées en DSN correspondent bien à mes bulletins de paye ?

Denis Prodhomme

Alors là, la réponse honnête, c'est en théorie oui, en pratique pas toujours. Le salaire brut déclaré en DSN transite par le bloc 51 et doit être retranscrit dans le bloc 78 sur les bases de cotisation, bien sûr. En théorie, c'est le même montant que sur le bulletin. Mais il y a des situations où un écart peut apparaître. Des éléments variables mal rattachés à la bonne période, des régularisations qui passent dans la DSN sans être clairement visibles sur le bulletin, ou simplement des erreurs de paramétrage.

Amandine Lecomte

Et c'est vrai que ces écarts, ce n'est pas anodin. Parce que c'est la base de salaire déclaré en DSN qui s'y recalcule des droits retraite. Et Nadine, tu es bien placée pour le savoir, ce n'est pas le bulletin. Donc si la DSN dit moins que le bulletin, le salarié cotise sur moins. Ses droits sont sous-évalués. Et là, on peut avoir un problème.

Nadine Egault

Tout à fait. Et en fait, le salarié ne le sait pas. Il voit son bulletin, il voit son salaire et il pense que tout est déclaré. Mais personne ne lui dit que la DSN raconte peut-être une histoire différente.

Denis Prodhomme

Le réflexe pour les gestionnaires paye, faire régulièrement un rapprochement entre les montants du bulletin et ce qui est déclaré dans la DSN sur la rémunération brute. Ce n'est pas un contrôle qu'on fait naturellement, mais c'est un contrôle qui peut éviter des années d'erreur.

Nadine Egault

Oui, et deuxième question dans la continuité. Et les plafonds de sécurité sociale, est-ce qu'ils sont correctement retranscrits en DSN ?

Amandine Lecomte

Alors, je vais rigoler un peu, puisque c'est l'objet des premiers contrôles substitutants qui ont été mis en place par l'URSSAF. C'est dire à quel point on a identifié en DSN le problème. La réponse que je voudrais donner, c'est oui, bien sûr. Mais concrètement, la réalité, elle est parfois malheureusement moins rassurante. On en a parlé longuement quand on a reçu Siam dans l'épisode 3. Et c'est vrai que ces contrôles-là, ils ont vraiment pour objectif de sécuriser les plafonds déclarés par les employeurs. Parce que malheureusement, ils ne correspondent pas toujours à ce que l'URSSAF calcule de son côté.

Denis Prodhomme

Et rappelons pourquoi c'est important pour la retraite. Le plafond mensuel de sécurité sociale, donc avec son petit nom, PMSS, c'est la frontière entre ce qui est soumis à cotisation au régime général et ce qui ne l'est pas. Un plafond mal calculé, c'est soit des cotisations sous-estimées et des droits à retraite de base insuffisants, soit des cotisations surestimées et un remboursement à l'employeur qui prive le salarié de droits qu'il pensait avoir acquis.

Nadine Egault

C'est exactement ce qu'on a évoqué dans l'épisode précédent sur la substitution. Et ça mérite qu'on le répète ici sous l'angle du salarié. Un salarié peut très bien avoir cotisé toute sa vie sur un plafond qui est mal calculé. Et il ne s'en rendra compte qu'au moment de la retraite. Et comprenez bien que cela va impacter le calcul de ces 25 meilleures années pour la prise en compte de sa retraite de base.

Amandine Lecomte

Donc, ça risque de changer le montant de sa retraite et ça, ça peut être très problématique parce que, comme tu le dis, il ne va s'en rendre compte qu'à sa liquidation. Est-ce que tu aurais une autre question ?

Nadine Egault

Oui, une question aussi qui revient très souvent, c'est celle de l'activité partielle ou ce qu'on appelle communément le chômage technique ou le chômage partiel. C'est « Est-ce que les absences sont déclarées correctement en DSN ? » Également, le problème des arrêts maladie, des congés maternité.

Denis Prodhomme

C'est une question vraiment à deux niveaux. Le premier niveau, c'est « Est-ce que l'absence est bien déclarée dans la DSN ? » Le second, c'est « Est-ce qu'elle est déclarée correctement pour les bons organismes ? »

Amandine Lecomte

Ça, c'est vrai que c'est une vraie question. Alors, pour les absences type sécurité sociale, on va passer par le bloc 60, le bloc arrêt de travail, où on va dire en DSN, ça, c'est de la maternité, ça, c'est de la maladie, ça, c'est du temps partiel thérapeutique, par exemple. Chaque situation a ses propres règles. Par contre, pour l'activité partielle que tu évoquais, ce n'est pas le même bloc. On va être sur le bloc 65. Et c'est vrai que là à nouveau, sur des soucis de paramétrage, parfois on se rend compte que ce qu'on espérait avoir déclaré, ce n'est pas forcément ce qui a été retranscrit auprès des organismes.

Denis Prodhomme

Prenons un exemple concret. Un arrêt maladie bien déclaré au régime général va permettre à la CPAM de valider les trimestres, les périodes d'indemnisation maladies peuvent ouvrir des droits retraite. Un arrêt mal déclaré ou absent de la DSN et ce sont des trimestres qui sautent. Le salarié pense avoir été couvert, mais les organismes ne l'ont pas vu.

Nadine Egault

Oui, et côté AGIRC ARRCO, c'est encore plus sensible. Les périodes de maladie, de maternité, d'accident de travail ouvrent des droits à des points gratuits sans cotisation. Ce sont des points qui sont offerts par un dispositif de solidarité, mais pour que ces points soient attribués, il faut qu'ils soient correctement déclarés avec les bonnes dates. Si c'est mal encodé, ces points ne sont pas attribués et le salarié n'a pas ce qu'il aurait dû avoir. Il est important également de souligner que pour une attribution de points gratuits en AGIRC ARRCO, il faut des absences et des arrêts supérieurs à 60 jours continus.

Amandine Lecomte

Et cette situation que tu nous décris pour ces arrêts maladie, c'est pareil avec l'activité partielle ?

Denis Prodhomme

Pour l'activité partielle, c'est un cas particulier. Pendant les périodes de recours massifs, pendant la Covid, pendant la crise sanitaire notamment, beaucoup d'entreprises ont déclaré l'activité partielle pour la première fois. Et malheureusement, les erreurs de paramétrage ont été nombreuses. Des heures non déclarées, des périodes manquantes, des codes erronés, avec des conséquences directes sur les droits des salariés, notamment pour l'assurance chômage et pour certains droits retraite.

Nadine Egault

Et là, c'est souvent un problème de chaîne. L'absence est saisie dans le SIRH, elle remonte en paye. Et de la paye, elle devrait remonter en DSN. Mais si un maillon de cette chaîne est mal paramétré, la formation se perd et personne ne le détecte parce que sur le bulletin, lui, tout semble correct.

Amandine Lecomte

Et du coup, si tout semble correct sur le bulletin, finalement, ça veut dire que l'employeur ne va pas forcément s'en rendre compte de façon certaine. Et on dit que ce sont des droits à retraite, donc on dit que ça concerne le salarié. Et le salarié, lui, est-ce qu'il peut vérifier ? Qu'est-ce qu'il peut faire concrètement pour voir si ses droits à retraite sont bons ou pas ?

Nadine Egault

Alors, absolument. Alors ça, c'est parfois quelque chose qui est assez méconnu. C'est vraiment un message que je fais passer en formation. En fait, le salarié a des outils de contrôle. Alors, il existe plusieurs portails. Un portail, je dirais, généraliste qui s'appelle mesdroitssociaux.gouv. où vous pouvez retrouver notamment votre activité, et surtout le site de l'assurance-retraite.fr ou le site inforetraite. Et là, vous aurez accès à votre relevé de carrière, tout régime confondu, c'est-à-dire votre retraite de base et vos retraites complémentaires AGIRC ARRCO. Et là, vous verrez vos brutes annuelles déclarées, vos brutes annuelles déclarées qui vont déterminer vos droits à la retraite. Alors, malheureusement, depuis quelques mois, On n'a plus le relevé de carrière du régime général avec les salaires bruts plafonnés pour le calcul de la retraite, sécurité sociale. Et ça, c'est vrai qu'aujourd'hui, ça pose quand même un problème parce qu'on ne peut plus vérifier les plafonds de la sécurité sociale. Alors, je vous rappelle que ces plateformes, que ce soit mes droits sociaux, l'assurance retraite ou InfoRestraite, sont accessibles avec le portail. France Connect, qui centralise toutes les données. Et on y voit notamment tous vos relevés de carrière, vos salaires déclarés et vos périodes d'activité.

Denis Prodhomme

Et c'est consultable à tout moment, pas seulement à l'approche de la retraite.

Nadine Egault

Alors, c'est même recommandé de le consulter le plus tôt possible et régulièrement. Alors, pour corriger une erreur, effectivement, qui à moins de deux ans, c'est plus facile que si cette erreur est là plus de 20 ans. Les erreurs : on peut avoir des salaires manquants, des trimestres non validés, des périodes d'absence mal retranscrites. J'ai des stagiaires par exemple qui découvrent dans mes formations retraite qu'ils voient des arrêts de travail sur le relevé de carrière alors qu'ils n'ont jamais été en arrêt de maladie. L'objectif c'est quand même de détecter au plus vite ces anomalies : vous consultez vos relevés de carrière, vous essayez de comprendre si ça correspond vraiment à vos périodes d'activité et à vos périodes d'absence.

Amandine Lecomte

Et si le salarié a bien consulté, a suivi ton conseil, et a bien consulté son relevé de carrière et qu'il voit un écart, qu'est-ce qu'il peut faire concrètement ?

Nadine Egault

Alors, il y a plusieurs choses. En fait, par les organismes régime général, donc l'assurance retraite, il est difficile de rectifier sa carrière avant l'âge de 55 ans. En revanche, il existe un droit de rectification DSN. Alors, quand vous allez sur le site mesdroitssociaux.gouv, Vous verrez que dans l'activité salarié, vous avez droit de rectification DSN. Ça veut dire que si le salarié constate une anomalie sur son relevé de carrière, il peut contacter les différents organismes et signaler l'anomalie. Ensuite, l'organisme va faire remonter à la source, c'est-à-dire à la DSN envoyée par l'employeur, et demander une correction nécessaire.

Denis Prodhomme

C'est pour ça que la DSN n'est pas qu'une obligation administrative. C'est un acte qui a des conséquences réelles sur la vie des gens, parfois des dizaines d'années plus tard. Chaque mois qu'on déclare bien, c'est un mois de carrière bien construit pour chaque salarié.

Nadine Egault

Alors tout à fait, c'est exactement le message que je fais passer en formation en disant oui, la DSN, la DSN ce n'est pas qu'un flux informatique, la DSN elle est là aussi pour vous constituer des droits sociaux. Donc une anomalie de DSN, ça peut être une anomalie de retraite future. C'est le salarié parfois qui en paie les conséquences et parfois longtemps. Tous les matins, on n'est pas en train de regarder son relevé de carrière et se dire est-ce que c'est bon, est-ce que ce n'est pas bon ? Par contre, il faut avoir un petit décodeur retraite quand même pour comprendre comment ça se calcule.

Amandine Lecomte

Un petit décodeur retraite, ils viennent en formation GERESO avec toi.

Nadine Egault

Tout à fait. Et donc d'ailleurs, j'ai de plus en plus dans mes formations des personnes des SIRH, des gens de la paie. Et j'adore en fait avoir ce public parce que je leur explique justement pourquoi ce qu'ils font est très important. Une anomalie de paie, une anomalie de DSN, ça peut être une anomalie de droit à la retraite.

Amandine Lecomte

Merci Nadine, tu fais une transition parfaite. Sur la question que j'allais te poser, dans tes formations retraite, est-ce que tu vois des différences selon les secteurs, la taille des entreprises, dans la qualité des DSN produites ?

Nadine Egault

Alors non, pas suivant les secteurs. Alors parfois, ce qui est assez étrange, c'est que je vais avoir une anomalie pour l'ensemble des salariés d'une même entreprise. Mais ce n'est pas lié au secteur d'activité ni à la taille de l'entreprise. Et notamment, ce que je constate parfois, c'est des points AGIRC ARRCO qui sont doublés.

Denis Prodhomme

Et tu mentionnes aussi des stagiaires qui découvrent des arrêts maladie sur leur relevé alors qu'ils n'ont jamais été arrêtés. Est-ce que c'est fréquent et comment est-ce qu'on peut corriger ça concrètement ?

Nadine Egault

Alors oui, ça arrive qu'on ait des arrêts de travail qui ne correspondent à rien, plus sur des périodes anciennes. Attention aussi au temps partiel thérapeutique. Je constate beaucoup d'anomalies sur la déclaration, sur la remontée des périodes de temps partiel thérapeutique.

Amandine Lecomte

Oui, alors ça, je le comprends, puisqu’aujourd'hui, malheureusement, même si on le réclame à corps et à cri, il n'y a pas eu une gestion du temps partiel thérapeutique. Et c'est vrai que quand on gère le temps partiel thérapeutique en temps partiel, ça ne risque pas de faire de remontée, puisqu'on ne considère pas que le salarié est absent. Et ça, c'est vrai que ça peut être un problème. Mais par exemple, puisque tu nous as parlé des points gratuits AGIRC ARRCO, est-ce que c'est quelque chose que les gestionnaires de paye connaissent déjà, à ton avis ? Est-ce qu'ils le vérifient ? Ou alors... que factuellement, puisqu'ils ne le savent pas, c'est très souvent ignoré.

Nadine Egault

C'est souvent ignoré et il faut vraiment contrôler tous vos arrêts de travail de plus de 60 jours consécutifs. Puisque je vous rappelle, c'est notamment très important pour l'attribution de points gratuits en AGIRC ARRCO et notamment sur le temps partiel thérapeutique. J'insiste vraiment beaucoup parce que j'ai beaucoup d'anomalies de report, de congés maternités ou de temps partiel thérapeutique.

Denis Prodhomme

Merci bien Nadine pour cette partie technique. Maintenant, on va passer à ton vécu. Nadine, tu es formatrice retraite depuis longtemps. C'est quoi ta première rencontre avec la DSN, le moment où tu as réalisé que ça allait tout changer pour les droits à retraite ?

Nadine Egault

Alors, je dirais que les erreurs toujours sur l’AGIRC ARRCO depuis la mise en place de la DSN. Ça a été ma première rencontre. Alors, je vous rappelle que je ne suis pas une experte du tout de la DSN. Moi, je suis vraiment côté... salarié, mais j'essaie vraiment de comprendre d'un point de vue salarié, en quoi ces anomalies de DSN peuvent me créer des anomalies de droits en retraite.

Amandine Lecomte

Et ton souvenir le plus marquant, une situation que tu as vécue en formation et qui t'a vraiment frappée ?

Nadine Egault

Une personne qui pensait qu'il y avait une anomalie de points parce que ces dernières années, ses points augmentaient beaucoup. Donc elle s'est dit qu'il devait y avoir des erreurs sur les périodes anciennes et en fait c'était l'inverse, c'est-à-dire que les points qui remontaient via la DSN étaient trop importants, et donc ne correspondaient pas à son salaire. Et moi, dans mes stages retraite, j'explique toujours comment on calcule des points de retraite par rapport à un salaire. Donc, c'est très facile, notamment sur les années récentes, de retrouver le nombre exact de points que l'on doit avoir.

Denis Prodhomme

OK. Et avec ton regard de formatrice retraite, comment tu vois la DSN aujourd'hui ? Est-ce que pour toi, elle a amélioré la qualité des droits ou est-ce qu'elle a créé de nouveaux risques ?

Nadine Egault

Alors, je pense qu'elle a amélioré la qualité des droits, sauf que j'ai toujours l'impression de radoter sur le temps partiel thérapeutique. Vraiment, j'ai beaucoup d'anomalies. Puis, il faut vous dire que le temps partiel thérapeutique, vous avez dû le constater, c'est quelque chose que l'on a de plus en plus et c'est quelque chose qui va se développer puisque l'objectif, c'est le maintien dans l'emploi des personnes qui ont des problèmes de santé au travail. Donc, il faut vraiment être très, très attentif par rapport à ce temps partiel thérapeutique. Et puis, parfois, ce que je constate aussi, ce sont des erreurs de plafond de sécurité sociale. Et une erreur de plafond de sécurité sociale, je vous rappelle, ça peut impacter le calcul de vos 25 meilleures années.

Amandine Lecomte

Merci Nadine. On passe à la question rituelle des aventuriers. Est-ce que la DSN a changé ta vie ?

Nadine Egault

Alors, que ce soit en tant que consultante ou futur retraité, je continue à vérifier encore mes périodes. Et d'ailleurs, j'ai récemment contacté l'AGIRC ARRCO pour mes validations d'activités partielles qui n'étaient pas remontées. Je vous invite d'ailleurs à faire vos remontées auprès de l'AGIRC ARRCO. C'est assez facile, plus facile qu'au régime général. Vous avez droit à partir de l'âge de 45 ans à un rendez-vous avec un conseiller retraite. Et justement, c'est le moment pour vous de vérifier vos carrières, de voir les anomalies et d'en parler à ce conseiller retraite.

Denis Prodhomme

Merci bien pour ton témoignage. Nadine, pour les auditeurs qui nous écoutent, il y a certainement des gestionnaires paye, mais il y a peut-être aussi les salariés qui ont découvert ce podcast, un peu par hasard. Concrètement, qu'est-ce que tu peux leur apporter ?

Nadine Egault

Alors, comme je le disais tout à l'heure, des formations retraite sous l'angle du salarié ou de l'employeur pour mieux comprendre les relevés de carrière. Et moi, je fais toujours travailler les gens sur leur propre situation. Parce que quand vous allez travailler sur votre propre situation retraite, que vous soyez jeune ou moins jeune, déjà vous connaissez votre vie. Vous savez, si vous avez eu des arrêts de travail, des congés maternités, si vous avez été apprenti, si vous avez été stagiaire école. Toutes ces périodes, en fait, peuvent avoir une incidence. Donc, en travaillant sur votre propre dossier retraite, vous allez vraiment mieux comprendre les droits à la retraite et à quoi servent la DSN et les services paye.

Amandine Lecomte

Et du coup, si tu avais un seul message à faire passer, que ce soit aux services paye ou aux salariés, ce serait quoi et à qui ?

Nadine Egault

Alors... Au service paye, vérifiez notamment en AGIRC ARRCO les points de retraite sur les périodes d'absence de plus de 60 jours, y compris le temps partiel thérapeutique, la maternité.

Denis Prodhomme

Merci Nadine. Pour avoir ouvert une fenêtre sur l'autre côté de la DSN, celui qu'on ne voit jamais depuis le logiciel paye, le côté du salarié qui attend, qui espère et qui fait confiance. Un autre job, c'est bien de mériter cette confiance.

Amandine Lecomte

Voilà, c'est la fin de cet épisode 5 des Aventuriers de la DSN. Un immense merci à Nadine Egault pour cet éclairage précieux et pour avoir osé parler de la DSN du côté de ceux qu'on oublie trop souvent et pour qui elle est faite : les salariés.

Denis Prodhomme

Ce qu'on va retenir de cet épisode, c'est peut-être cette image simple. Chaque DSN que vous envoyez, c'est une ligne dans le livre de la vie sociale de vos salariés. Salaire, absence, plafond, cotisation, tout est là. Et si une ligne est fausse, c'est leur retraite qui sera fausse. Pas la vôtre, la leur.

Amandine Lecomte

Alors, s'il vous plaît, vérifiez vos DSN ! Contrôlez et encouragez vos salariés à vérifier aussi leur relevé de carrière. Le portail des droits sociaux, le portail l'assurance retraite, comme Nadine l'a dit, ils sont là pour ça. Donc vraiment, vérifiez,

Denis Prodhomme

On vous mettra les liens sous l'épisode. Le prochain épisode arrive très vite et on entre dans un monde un peu particulier. On va parler de la DSN en fonction publique avec notre collègue Bérénice. Parce que oui, la norme qui a été pensée pour le privé doit aussi s'appliquer à des agents, à des statuts, à des situations que personne n'avait vraiment prévue. On vous dit tout dans l'épisode 6.

Amandine Lecomte

En attendant, partagez cet épisode à vos collègues, à vos salariés, à vos proches qui n'ont jamais vérifié leur droit à retraite. Ce podcast pourrait bien leur éviter une mauvaise surprise dans 20 ans !

Denis Prodhomme

À très vite et restez curieux.

Amandine Lecomte

Et aventuriers.

1. Le bloc 40 est la fiche d’identité du contrat salarié : Il décrit le lien entre le salarié et l’employeur : nature du contrat, statut, durée du travail, régime de cotisations et dispositifs spécifiques.

2. Le bloc 40 conditionne les calculs des organismes : L’URSSAF, l’Agirc-Arrco ou encore la CPAM s’appuient sur ces données pour appliquer les bonnes règles sociales et calculer correctement les droits.

3. Les rubriques de durée du travail doivent être cohérentes entre elles : Unité de mesure, quotité de référence, quotité contractuelle et modalité d’exercice du temps de travail doivent raconter la même histoire.

4. Une mauvaise déclaration du temps de travail peut fausser le plafond : Un salarié à temps partiel déclaré à temps plein, ou inversement, peut générer des écarts de bases, de cotisations et de droits retraite.

5. Le bloc 41 sert uniquement aux changements de contrat : Il ne concerne pas toutes les régularisations, mais les évolutions contractuelles comme un changement de statut, de quotité ou un passage temps plein / temps partiel.

6. Le bloc 41 permet de reconstituer l’historique du salarié : Il indique l’ancienne valeur, la nouvelle situation et la date exacte du changement, afin que les organismes comprennent la chronologie.

7. Un changement en cours de mois est invisible sans bloc 41 : Si le bloc 41 est absent, les organismes ne voient que la situation finale du bloc 40 et peuvent appliquer les mauvaises règles sur toute la période.

8. La profondeur de recalcul est une donnée essentielle : Même sans rétroactivité apparente, elle permet d’indiquer jusqu’où les organismes doivent remonter pour appliquer correctement une correction.

9. Un bloc 41 est nécessaire pour chaque modalité modifiée : Si un salarié change à la fois de statut et de quotité de travail, il faut deux blocs 41 distincts, ce qui peut être une source fréquente d’erreur.

10. La DSN doit être cohérente avec le contrat et le bulletin de paie : Une paie juste ne suffit pas si les données DSN ne traduisent pas correctement la situation réelle du salarié, c’est cette cohérence globale qui sécurise ses droits.

Denis Prodhomme

Bonjour et bienvenue dans « Les Aventuriers de la DSN », je suis Denis Prodhomme, consultant paie et DSN chez GERESO.

Amandine Lecomte

Et moi Amandine Lecomte, consultante paie et DSN chez GERESO également, et ravie de vous retrouver pour ce quatrième épisode. Aujourd'hui on va parler de deux blocs DSN qui sont au cœur de beaucoup d'anomalies et pourtant souvent mal compris : le bloc 40 et le bloc 41, le contrat et ses changements. Deux blocs indissociables qui racontent ensemble l'histoire d'un salarié dans l'entreprise.

Denis Prodhomme

Et pour nous parler des conséquences concrètes quand cette histoire est mal racontée, on reçoit quelqu'un qui est aux premières loges, un conseiller à Agirc-Arrco. Parce que c'est souvent là que les erreurs du bloc 40 et 41 finissent par atterrir : dans les droits à la retraite complémentaire des salariés.

Amandine Lecomte

On le présente dans quelques minutes, mais d'abord...

Denis Prodhomme

Alors Amandine, le bloc 40, commençons par poser les bases. C'est quoi exactement ?

Amandine Lecomte

Le bloc 40, techniquement S21G0040, c'est le bloc contrat. C'est la fiche d'identité complète du lien entre un salarié et son employeur. Il contient absolument tout. La nature du contrat, le statut du salarié, la durée du travail, le régime des cotisations, les dispositifs spécifiques. C'est l'un des blocs les plus riches de toute la norme DSN et c'est aussi l'un des plus stratégiques.

Denis Prodhomme

Stratégique, vraiment, parce que les organismes tels que l'URSSAF, l’Agirc-Arrco, la CPAM lisent ce bloc pour savoir à quelles règles soumettre le salarié. Si l'information est fausse dans le bloc 40, toute la chaîne de traitement qui suit est faussée.

Amandine Lecomte

Et ce bloc 40, on peut regrouper ses rubriques en quatre grandes familles. La première, c'est la nature et la typologie du contrat : CDI, CDD, apprentissage, mandat social. C'est là qu'on dit qui est la personne et dans quel cadre juridique elle travaille. La deuxième famille, c'est le statut : Cadres, non cadres, assimilés cadres, cadres dirigeants. Un code mal renseigné ici et c'est la cotisation retraite complémentaire qui part de travers.

Denis Prodhomme

Et puis il y a la troisième famille, celle qui nous intéresse particulièrement aujourd'hui, les rubriques liées à la durée du travail. Ce sont quatre rubriques qui forment un tout indissociable. On les appelle entre nous les quatre fantastiques. L'unité de mesure de la quotité de travail : est-on en heures, en forfaits jours, par exemple. La quotité de référence de l'entreprise pour cette catégorie de salariés. La quotité du contrat de la personne en particulier. Et enfin la modalité d'exercice du temps de travail : temps plein, temps partiel ou non concerné. Ce sont les rubriques 40.011, 40.012, 40.013 et 40.014. Et on a un petit bonus, notre cinquième qui arrive là de temps en temps, qui est la 40.044, le temps partiel cotisant temps plein.

Amandine Lecomte

Ces cinq rubriques doivent raconter la même histoire et être cohérentes entre elles. Un exemple simple : un cadre dirigeant n'a pas de durée du travail. Ces rubriques doivent tout indiquer, non concerné et zéro. Si quelqu'un met 151h67 par réflexe, c'est une anomalie potentielle. Il n'est pas censé avoir de durée de travail.

Denis Prodhomme

Et à l'inverse, un salarié déclaré à temps plein avec 151h67 de référence et 151h67 heure contractuelle, c'est cohérent. Mais si ce même salarié se retrouve avec un calcul de plafond proratisé comme un temps partiel dans son bulletin, il y a une incohérence entre le bloc 40 et la réalité déclarée. Et ça, les organismes comme l’Agirc-Arrco le voient.

Amandine Lecomte

Et c'est le cœur du problème. Ce que dit le bloc 40 sur la durée du travail conditionne directement la façon dont les organismes vont interpréter les montants déclarés. Si vous dites temps plein dans le bloc 40, l’Agirc-Arrco, comme l'Urssaf d'ailleurs, s'attend à un calcul de plafond temps plein. Si votre logiciel a appliqué un prorata temps partiel par erreur, il y a forcément un écart qui est inexpliqué. Et cet écart va générer une anomalie, voire une correction des droits retraite complémentaire du salarié.

Denis Prodhomme

Voilà pourquoi le bloc 40 n'est pas juste un formulaire administratif. C'est réellement une déclaration d'intention sur laquelle les organismes vont baser leurs calculs.

Amandine Lecomte

Pour la dernière partie, on a la partie aussi dans le bloc 40 des cotisations, ce que j'appelle moi du plan de paie : Est-ce qu'il va être cotisant MSA ? Est-ce qu'il va être cotisant au régime général ? etc etc. Mais maintenant, on va plutôt parler du bloc 41, le bloc changement contrat. Et là, il faut être précis. Parce qu'on le confond parfois avec d'autres blocs. J'insiste, le bloc 41, c'est exclusivement pour les changements de modalité contractuelle. Par exemple, un passage de non cadre à cadre, un changement de quotité de travail, un passage de temps plein à temps partiel. Le bloc 41, c'est l'évolution des caractéristiques du contrat lui-même.

Denis Prodhomme

Son principe de fonctionnement est assez élégant. Le bloc 40 de la DSN courante porte la nouvelle valeur de la modalité. Le bloc 41, lui, porte l'ancienne valeur et surtout la date exacte du changement. Ensemble, ils permettent aux organismes de reconstituer une frise chronologique précise. Je dis, jusqu'à telle date, le salarié était non cadre. À partir de telle date, il est cadre.

Amandine Lecomte

Sans le bloc 41, finalement, un changement en cours de mois est complètement invisible. Les organismes ne voient que la situation finale dans le bloc 40. Ils appliquent donc les mauvaises cotisations sur toute la période et les droits du salarié sont forcément mal calculés.

Denis Prodhomme

Il y a aussi ma rubrique préférée, la rubrique clé dans le bloc 41, qu'on oublie souvent, la profondeur de recalcul de la paie. Elle dit aux organismes, pour comprendre la situation actuelle, vous devez remonter vos calculs jusqu'à ce mois-là. C'est une borne temporelle indispensable pour que la correction soit appliquée sur la bonne période et elle est obligatoire même s'il n'y a pas de situation de rétroactivité.

Amandine Lecomte

Et c'est vrai que ça, c'est un petit peu compliqué à comprendre pour un gestionnaire de paie d'avoir une profondeur de recalcul quand dans sa tête, il n'y a pas de recalcul. L'autre point à retenir dans le bloc 41, qui peut parfois paraître contre-intuitif aussi, c'est qu'il y a un bloc changement par modalité modifiée. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si mon salarié change de statut et de quotité de travail, alors il faut deux blocs 41. Un pour chaque modalité. Un pour le changement de statut. Un pour la quotité de travail. Et ça, ça peut être une source d'erreur fréquente que les logiciels ne gèrent pas toujours bien en automatique.

Denis Prodhomme

En résumé, le bloc 40 dit qui est le salarié aujourd'hui. Le bloc 41 dit comment il en est arrivé là. Les deux ensembles permettent aux organismes de calculer correctement les droits présents et futurs.

Intervenante #1

« C'est un peu ce truc que mon logiciel remplit tout seul. Enfin, en vrai, j'espère vraiment qu'il le fait. »

Amandine Lecomte

« Ce truc que mon logiciel remplit tout seul », c'est là que ça devient dangereux. Parce que quand on ne comprend pas ce qu'on déclare, on ne voit pas quand c'est faux, malheureusement.

Denis Prodhomme

On a maintenant le plaisir d'accueillir Cyril Goulet. Cyril, bienvenue dans les « Aventuriers de la DSN ».

Cyril Goulet

Eh bien, merci beaucoup de m'accueillir. Je suis très content de participer à cette nouvelle aventure avec vous.

Denis Prodhomme

Tu es conseiller Agirc-Arrco pour l’AG2R. Est-ce que tu peux te présenter, ton rôle, ce que tu fais concrètement au quotidien et les types d'interlocuteurs que tu accompagnes ?

Cyril Goulet

Oui, bien sûr. Alors, moi, je suis dans le groupe AG2R depuis 2003, sur la partie entreprise. Donc là maintenant mon rôle actuel c'est de fiabiliser les données des DSN. Donc on est un petit peu en bout de chaîne, on reçoit les DSN que nous transmettent les clients et les déclarants. Et donc notre but est bien évidemment d'analyser les anomalies qui ressortent sur les DSN et d'accompagner derrière les déclarants afin de régulariser, de corriger ces problématiques qu'on peut rencontrer sur les DSN.

Denis Prodhomme

Donc juste avant, on a parlé du bloc 40 côté déclarant. Toi tu es du côté de ceux qui reçoivent, contrôlent et exploitent. Concrètement, quand le bloc 40 est mal renseigné, en particulier sur la durée du travail, qu'est-ce que ça va générer de ton côté ?

Cyril Goulet

Le bloc 40, effectivement, c'est une donnée très importante pour nous. Nous sommes censés recontrôler les bases plafonnées. Nous les recalculons systématiquement avec les données qui figurent dans les DSN. On a plusieurs blocs qui servent à recalculer le plafond. Le 78, le 53 et bien évidemment le 40 également, puisque la quotité de travail joue forcément sur le plafond. Donc si la quotité est mal déclarée, un problème de temps partiel, de temps plein, ça va forcément impacter notre calcul, notre recalcul de plafond, de base plafonnée, et bien évidemment potentiellement générer des écarts sur les bases, sur les cotisations et la finalité surtout sur les droits des salariés puisque c'est la finalité de notre job.

Denis Prodhomme

Donc on a vraiment insisté, nous, tout à l'heure, sur la cohérence entre ce qui était déclaré dans le bloc 40 sur le temps de travail et ce qui est réellement calculé dans la paie. Est-ce que tu pourrais nous donner un exemple concret, une situation que tu as traitée toi, où cette incohérence a créé un problème réel pour les droits du salarié ?

Cyril Goulet

Alors oui, après on peut le constater assez fréquemment. Tout simplement, si un salarié est dans la vraie vie, entre guillemets, déclaré à temps partiel, donc son bulletin de salaire avec un plafond proratisé, et que sur la DSN, la situation indiquée ressort avec un temps plein, forcément on va avoir une différence de plafond. Le salarié qui à la base avait une tranche 1 et derrière une tranche 2 avec les droits qui vont bien, nous, on ne peut se retrouver qu'avec uniquement une tranche 1. Donc forcément, encore une fois, la même finalité que tout à l'heure. Écart de cotisation, des droits qui sont impactés puisqu’au lieu d'avoir des droits sur deux tranches, il n'y en aura que sur une. Et ce qui en découle derrière, on se retrouve aussi dans des conditions où on peut se retrouver avec éventuellement un débit pour le client ou une somme à rembourser, ce qui forcément génère des incohérences.

Denis Prodhomme

Et le fameux bloc 41, le changement de contrat. Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez souvent absent ou mal renseigné ? Qu'est-ce que ça change pour vous quand il manque ? Est-ce que tu peux nous représenter ça ?

Cyril Goulet

Alors, on voit effectivement qu'il peut être bien déclaré, mais également, comme tu l'as indiqué, on peut avoir une absence ou une mauvaise déclaration du bloc 41. Une absence, ça peut générer une mauvaise prise en compte de certains éléments. Un changement en cours de mois, par exemple, s'il n'est pas indiqué via un bloc 41, on ne peut pas le prendre en considération. Enfin, nous, il ne rentre pas dans nos outils, on n'en a pas connaissance, ça passe sous les radars. Donc forcément, derrière, admettons un changement de situation d'un non-cadre à cadre en cours de mois, ce qui en découle encore une fois, c'est un calcul de cotisation qui peut être différent. Les taux ne sont pas forcément les mêmes et un bloc 41 mal renseigné, ça peut également impacter encore une fois les droits puisque mécaniquement, on va se retrouver avec des problématiques liées à tout ce qui est plafond ou tout ce qui est également quand on prend la profondeur de recalcul puisqu’on est sur le bloc 41, la profondeur de calcul nous indique à partir de quand prendre un changement, si elle est mal indiquée ou erronée. Forcément, on n'aura pas les données cohérentes et attendues de ce que voulait faire le client.

Amandine Lecomte

Ça, c'est vrai que c'est quelque chose qu'on constate aussi. Après, comme on l'avait vu sur notre épisode précédent, parfois la codification 40-41 n'est pas toujours très intuitive. Au-delà de ça, effectivement, sur la rubrique « statut catégoriel retraite complémentaire », qui est un point bien particulier de la DSN, avec « je déclare que c'est un cadre » ou « que c'est un non-cadre » ou « que c'est un assimilé cadre », ce qu'on appelait avant dans notre jargon les articles 36. C'est une rubrique forcément qui va vous impacter, vous, puisque ça va déclencher un plan de paie spécifique. Et quelles sont les erreurs les plus fréquentes que vous constatez, sur ça ou sur autre chose d'ailleurs ?

Cyril Goulet

Alors, sur ce bloc-là, enfin sur cette rubrique-là pour être précis, le classique, c'est effectivement la mauvaise codification entre un cadre et un non-cadre. Alors, ça peut être suite à un changement de statut ou tout simplement vraiment une erreur de codification. Donc forcément, ça, on le constate occasionnellement. Ce qu'on constate également, c'est des déclarations avec des valeurs 98 et 99 sur cette rubrique, ce qui pour nous génère une absence complète de prise en compte au niveau de la retraite complémentaire. Donc, on voit le salarié dans la DSN, mais avec ce code-là, on ne le prend pas du tout en compte. Donc, il passe complètement, pour nous, neutre. Aucun droit calculé.

Denis Prodhomme

Oui, c'est vraiment aucun droit calculé.

Cyril Goulet

Oui, pour nous, c'est, comme je vous le dis, on le voit vraiment sur la DSN, il est présent. On voit bien les données, les bases, il y a tout ce qu'il faut. Mais ce code-là fait que nous, au niveau de la retraite complémentaire, on ne peut pas le prendre en compte. Donc, forcément, l'impact, il n'y a pas besoin de vous le dessiner, mais il est très préjudiciable.

Denis Prodhomme

Ok, je n'avais pas du tout ces exemples en tête, mais là, j'espère que tout le monde a bien écouté. Quand, de votre côté, vous détectez une anomalie liée au bloc 40-41. Quel est le processus ? Est-ce que je peux vous appeler pour que vous corrigiez vous-même ou est-ce qu'en tant que déclarant je dois corriger dans ma DSN ?

Cyril Goulet

Alors, la question est intéressante et on est souvent confrontée à cette question quand on appelle des déclarants. Comme vous le savez, la DSN concerne tous les organismes de protection sociale. Donc la correction d'une donnée impacte également tous les organismes. Ce n'est pas nous, AG2R, Agirc-Arrco, qui disons qu'on prend une donnée, elle n'est que pour nous. Forcément, tout le monde est impacté. Donc l'idée, bien évidemment, c'est que le déclarant reprenne la main pour effectuer une régularisation dans sa prochaine DSN, dans sa future DSN, afin qu'elle soit transmise à tous les organismes.

Amandine Lecomte

Merci beaucoup. Mais du coup, comment vous allez pouvoir accompagner les déclarants qui se trouvent dans l'impossibilité technique d'établir ces blocs de régularisation conformes aux attendus, compte tenu notamment de la solution de paie qu'ils peuvent utiliser ?

Cyril Goulet

Bien sûr. Alors, on est sur des contextes très particuliers mais qui peuvent bien évidemment arriver. Dans ce cadre-là on demande un écrit de l'éditeur de logiciel nous expliquant son impossibilité technique, son impossibilité vraiment technique de corriger les données, ensuite ces éléments sont transmis à l’Agirc-Arrco qui doit statuer sur les cas et ensuite gérer ces problématiques directement.

Denis Prodhomme

Ok, merci beaucoup pour cette précision très intéressante pour tout le monde.

On passe maintenant à ton vécu, Cyril. C'est quoi ta première rencontre avec la DSN, le moment où tu as réalisé que ça allait changer quelque chose dans ton métier ?

Cyril Goulet

C'était un choc assez brutal au départ. 2016-2017, puisque l’Agirc-Arrco est rentrée en phase 3 de la DSN, donc en 2017. On est passé, nous, à notre niveau de saisie de bordereau trimestriel, de cotisation et de traitement une fois à l'année de DADS à des DSN mensuels. Donc, effectivement, c'est pour ça que je dis que c'était un petit peu un choc de culture. Et on s'est aussi retrouvé à être beaucoup plus intervenant auprès des déclarants. Puisqu'avant, on prenait ce qui nous était donné. Sur les DADS, s'il y avait un petit souci, quelque chose qui était mal déclaré, ils nous appelaient, ils nous envoyaient une confirmation, on faisait la correction directement. Alors que là, on a en gros inversé de la situation. C'est nous qui les recontactons maintenant pour leur demander de corriger. Donc, c'était vraiment un gros changement également de notre côté. Très important. Bien évidemment de tous les côtés pour les déclarants également, mais c'est vrai qu'il a fallu se mettre à la page.

Amandine Lecomte

Merci. Et c'est vrai que la DSN, on nous l'a vendue un peu comme quelque chose : « Vous allez voir, ça va simplifier votre vie ». C'est la loi Warsmann, la loi du choc de simplification. C'est peut-être vrai dans un avenir plus ou moins proche. À l'heure actuelle, ce n'est pas toujours ce qu'on constate pour tous les organismes. Et toi, tu aurais un souvenir dans cette lignée marquant qui serait lié à une situation qui aurait été mal renseignée et qui t'a vraiment frappé par rapport aux conséquences, notamment peut-être par rapport à des 99 ou ce genre de choses ? Qu'est-ce qui t'aurait marqué ?

Cyril Goulet

Ce n'est pas un événement spécifique, mais c'est une donnée qu'on rencontre assez régulièrement et qui est récurrente. C'est sur les entreprises qui utilisent des contrats courts. Alors, on est surtout sur la sécurité, du nettoyage, de l'événementiel. Donc, contrats courts, des personnes qui sont là une journée, deux journées, trois journées et qui sont bien déclarées pour le coup sur la partie bloc 53, sur la partie jour. Mais par contre, on constate que souvent dans la partie quotité de travail, on a des gros soucis et ils nous remettent souvent le nombre d'heures qu'ils effectuent sur les deux jours comme leur quotité. Ce qui fait qu'on se retrouve avec un temps partiel qui est généré et ça génère une double proratisation entre les jours et ce fameux temps partiel qui est appliqué, alors qu'il n'a pas du tout lieu d'être. En fin de compte, ce sont des salariés qui sont à temps plein, ils ne travaillent que deux jours, mais tout à fait normalement, ils font leur 8 ou 9 heures par jour, et la totalité de leur quotité normale, sauf que comme elle est mal déclarée en DSN, et bien nous, ça nous génère une double proratisation, et on se retrouve avec un plafond qui est très très à la baisse, et qui génère effectivement une tranche 2, à tort, dans la majorité des cas. Et bien évidemment, encore une fois, la conséquence, c'est toujours nos anomalies en DSN et des écarts qui sont assez importants, parce que c'est souvent des entreprises en plus qui ont des nombres de salariés assez importants. Et quand on le multiplie par X salariés, les écarts sont conséquents en cumul. Et ça, c'est vraiment quelque chose qu'on rencontre assez souvent encore.

Denis Prodhomme

Alors, ce passage-là, on va l'encadrer.

Cyril Goulet

Avec plaisir !

Denis Prodhomme

Parce que nous, en formation ou dans l'accompagnement de nos clients, quand on tente d'expliquer ça, ils ont l'impression qu'en faisant la bidouille dans le 40, l'organisme va pouvoir comprendre, alors que ça entraîne vraiment la double proratisation.

Cyril Goulet

Je ne sais pas si ça va te rassurer, mais quand nous on échange au téléphone avec les déclarants, on a un peu la même réaction finalement, et on a du mal à leur expliquer ou à leur faire comprendre cette situation.

Denis Prodhomme

Donc avec ton regard de conseiller Agirc-Arrco, comment tu vois la DSN aujourd'hui ? Comme un outil mature, en cours de perfectionnement, encore trop complexe ?

Cyril Goulet

On est entre l'outil mature et en cours de perfectionnement, je pense. Si tout fonctionnait parfaitement, je pense qu'on ne serait pas là, déjà pour en parler. Après moi qui travaille dessus depuis 2017 on a quand même vu beaucoup d'améliorations je pense encore une fois à tous les niveaux, pas forcément que de notre côté Agirc-Arrco, mais je pense qu'au niveau déclarant, au niveau éditeur il y a beaucoup d'améliorations. Après on se rend compte qu'il y a encore des points de blocage sur des situations particulières, c'est à dire que le flux les plus courants et les cas les plus « simples » je vais mettre des guillemets à simple, qu'on rencontre le plus couramment, passe relativement bien. Par contre, effectivement, on a toujours des points de blocage qui peuvent être liés soit à la réglementation, qui est mal comprise ou mal connue, et à son application en DSN sur des cas un peu particuliers.

Amandine Lecomte

Merci. Et notre question rituelle des aventuriers, est-ce que la DSN a changé ta vie ?

Cyril Goulet

Changer ma vie, c'est un bien grand mot. Changer ma vie professionnelle, forcément. Encore une fois, comme on l'a dit, on est passé d'un métier qui était un métier plutôt de saisie, à un métier qui est beaucoup plus technique maintenant, de notre côté… Plus complexe, mais plus intéressant également. Et là, on se rend compte vraiment que, oui, je n'ai pas l'impression de faire le même métier qu'il y a 10 ans, alors que pourtant, je suis dans le même service, à avoir les mêmes interlocuteurs finalement au téléphone, et ça a vraiment changé, effectivement.

Denis Prodhomme

On va passer maintenant à la dernière partie. Concrètement, les gestionnaires paie qui nous écoutent : Qu'est-ce que toi et l’AG2R, vous pouvez leur apporter sur ces sujets ?

Cyril Goulet

Alors, ce qu'on peut leur apporter, c'est que nous, on est là pour contrôler, encore une fois, les DSN reçus. Et notre but, bien évidemment, c'est d'indiquer aux déclarants les erreurs déclaratives qu'on constate et de les accompagner afin qu'ils puissent les corriger, les régulariser, afin de fiabiliser les droits. Puisque la finalité, c'est d'attribuer les justes droits aux salariés. Donc, nous, on est là pour les accompagner. Après, il y a des outils qui sont mis à leur disposition. On a DSN-FIAB maintenant, côté Agirc-Arrco, qui est à disposition et sur lequel ils peuvent se connecter, voir les problématiques rencontrées, et également faire une demande pour nous contacter directement s'ils ne comprennent pas forcément tout ce qu'il leur a indiqué sur cet outil. Et nous, on essaye aussi bien évidemment d'être proactifs pour les appeler au plus près de leur déclaration afin de leur indiquer les erreurs déclaratives, puisqu'on sait très bien que plus on les contacte vite et plus c'est facile d'effectuer la régularisation.

Amandine Lecomte

Merci. Et c'est vrai que sur les dernières évolutions du DSN-FIAB, on peut même constater des fois qu'il y a des petits messages. Attention, vous avez ces éléments-là à faire avant telle date ou autre. Et on voit finalement ce côté proactif et c'est plutôt agréable. Et du coup, si tu devais donner un seul conseil, à qui tu l'adresses et ce serait quoi ?

Cyril Goulet

Je l'adresserais à tous les déclarants en règle générale de bien contrôler la cohérence entre le contrat de travail, les bulletins de salaire et les données DSN. Parce que c'est vrai qu'on entend souvent la phrase un peu fétiche, c'est : « ma paie est bonne, le bulletin de salaire est juste, je ne comprends pas que ça n'en ressorte pas correctement en DSN ». Et souvent, c'est là qu'on voit qu'il y a des incohérences, effectivement, entre le contrat de travail, les bulletins de salaire, la DSN. Je peux comprendre qu'ils ont une charge de travail également très lourde, il y a de la masse, il y a de la volumétrie, mais nous, on n'est pas là, malheureusement, pour les embêter. On essaye de faire au mieux pour que tout se passe pour le mieux, et que l'idée, encore une fois, d'avoir un circuit qui soit le plus fluide possible pour que la DSN soit transmise dans les meilleures conditions pour tous les organismes. De toute façon, encore une fois, c'est tout le monde qui est concerné, tout le monde est impacté.

Denis Prodhomme

Merci bien pour ton témoignage. Nous arrivons à la fin de cet épisode 4. C'était notre première série avant l'été des « Aventuriers de la DSN ». Un grand merci aujourd'hui à Cyril Goulet pour son regard précieux depuis le côté Agirc-Arrco. Côté qu'on voit rarement, mais qui subit directement la qualité très relative de nos déclarations.

Amandine Lecomte

Ce qu'on retient de cet épisode, c'est que le bloc 40 et le bloc 41, c'est le roman du salarié dans l'entreprise. Et comme tout roman, il faut que les chapitres soient dans le bon ordre, avec les bons personnages et les bonnes dates. Sinon, l'histoire ne tient pas et ce sont clairement les droits du salarié qui en pâtissent.

Denis Prodhomme

Et si votre logiciel écrit ce roman tout seul, prenez le temps de le relire de temps en temps quand même.

Amandine Lecomte

Le prochain épisode arrive très vite. En attendant, partagez celui-ci à un collègue, à votre éditeur, votre responsable RH qui se demande pourquoi on fait autant de bruit autour de la DSN.

Denis Prodhomme

Et continuez surtout à nous envoyer vos questions. On lit tout et la meilleure ira dans le prochain épisode.

Amandine Lecomte

À très vite, restez curieux et aventuriers. Un petit mot pour conclure, Cyril ?

Cyril Goulet

Ne négligez pas les blocs 40 et 41, ils sont importants pour tout le monde en DSN.

1. La DSN de substitution vise à fiabiliser les droits sociaux : Son objectif n’est pas de sanctionner l’employeur, mais de sécuriser les droits des salariés, notamment pour la retraite.

2. L’URSSAF peut corriger certaines données déclarées : Si l’employeur ne corrige pas certaines anomalies après plusieurs alertes, l’URSSAF peut émettre une DSN corrigée sur des points précis.

3. Le dispositif concerne aujourd’hui deux anomalies : Les contrôles DIPA01I et DIPA01J portent sur l’assiette brute plafonnée, pour les salariés à temps plein et à temps partiel.

4. Le plafond de Sécurité sociale est au cœur du contrôle : Une mauvaise déclaration du plafond peut avoir des conséquences directes sur les droits retraite des salariés.

5. Le bloc 53 unité 40 est stratégique : Il indique le nombre de jours calendaires retenus pour calculer le plafond, et non les jours travaillés.

6. Une anomalie non corrigée peut conduire à une substitution : Les anomalies sont signalées dans les CRM mensuels, puis rappelées avant qu’une correction par l’URSSAF puisse intervenir.

7. Les CRM doivent être suivis régulièrement : Ils fonctionnent comme un bilan de santé mensuel de la DSN et ne doivent pas être ignorés.

8. Un crédit URSSAF n’est pas toujours une bonne nouvelle : Une restitution de cotisations peut aussi signifier une diminution des droits retraite du salarié.

9. La correction passe souvent par le paramétrage logiciel : Une anomalie DIPA01I ou DIPA01J peut venir d’un bloc mal alimenté ou d’une règle mal traduite dans l’outil de paie.

10. La DSN engage des conséquences concrètes pour les salariés : Elle n’est pas seulement une obligation déclarative : elle influence directement la retraite, la protection sociale et les droits individuels.

Denis Prodhomme

Bonjour et bienvenue dans « Les Aventuriers de la DSN ». Je suis Denis Prodhomme, consultant paie et DSN chez GERESO.

Amandine Lecomte

Et moi, Amandine Lecomte, toujours consultante paie et DSN chez GERESO également, toujours aussi passionnée et aujourd'hui, franchement, un peu intimidée.

Denis Prodhomme

Intimidée, oui, c'est le mot, parce qu'aujourd'hui, on reçoit quelqu'un qui vient d'un organisme qui impressionne un petit peu. Aujourd'hui, on accueille quelqu'un qui est du côté de ceux qui reçoivent les DSN, qui les analysent et qui, ça va être le sujet du jour, peuvent décider de modifier eux-mêmes des données s'ils estiment qu'elles sont fausses.

Amandine Lecomte

Et ce n'est pas une menace. En tout cas, il ne faut pas le voir comme ça. C'est même plutôt une bonne nouvelle. Parce que le sujet de cet épisode, c'est la DSN de substitution. Un dispositif qui a eu une ambition forte, protéger les droits des salariés, quand la déclaration de l'employeur est erronée.

Denis Prodhomme

Un autre invité du jour est chef de projet DSN à l'URSSAF Caisse Nationale. Elle fait partie des personnes qui ont contribué à structurer les contrôles automatiques à l'origine de ce dispositif. On la présente dans quelques minutes.

Amandine Lecomte

Mais avant ça, notre rituel. Alors Denis, on va attaquer la partie technique. Et pour bien poser le contexte, il faut commencer par rappeler quelque chose d'essentiel. La DSN, ce n'est pas juste un outil de déclaration administrative. C'est avant tout un outil de fiabilisation des droits.

Denis Prodhomme

Exactement. Derrière chaque DSN, il y a un salarié. Et derrière ce salarié, il y a des droits qui s'accumulent, des droits à la retraite notamment. Si la DSN est fausse, ces droits peuvent être mal calculés, mal attribués. Et le salarié ne s'en rend compte parfois que des années plus tard, au moment de liquider sa retraite.

Amandine Lecomte

Alors, s'il allait sur mes droits sociaux, il pourrait s'en rendre compte avant. Mais combien de salariés vont sur mes droits sociaux ? Et c'est justement pour répondre à ce risque qu'a été créé la DSN de substitution. Le principe, il est très simple dans sa philosophie. Si l'employeur déclare mal et ne corrige pas, l'URSSAF peut, dans certains cas très précis et après de multiples alertes, se substituer et lui-même émettre des déclarations corrigées sur certains points.

Denis Prodhomme

Et pour l'instant, ce dispositif ne concerne que deux anomalies spécifiques. On va y revenir. Mais avant ça, parlons du cœur du problème, le plafond de sécurité sociale.

Amandine Lecomte

Le plafond, Denis, c'est quoi ?

Denis Prodhomme

Le plafond, le fameux PMSS.

Amandine Lecomte

Ah ! C'est la valeur de référence qui sert à calculer certaines cotisations et à déterminer des droits, notamment à la retraite. Et c'est bien ce plafond qui va servir de référence, sauf qu'il n'est pas fixe pour tout le monde ! Il se proratise, c'est-à-dire qu'il va s'ajuster en fonction de la situation réelle du salarié. Est-ce qu'il est à temps plein ? Est-ce qu'il est à temps partiel ? Est-ce qu'il a des absences non rémunérées ? Est-ce qu'il est entré ou est-ce qu'il est sorti en cours de mois ? Tout ça va venir ajuster la valeur retenue de façon classique.

Denis Prodhomme

Et c'est là que ça devient très technique. Pour que l'URSSAF puisse calculer le bon plafond de son côté, elle a besoin que l'employeur lui transmette une information très précise. Le nombre de jours calendaires à prendre en compte dans le calcul du plafond. Cette information transite dans la DSN via un bloc très particulier, le bloc 53 avec l'unité de mesure 40. Donc le bloc 53, bloc activité.

Amandine Lecomte

Et c'est vrai que ce bloc 53, il est parfois très compliqué à comprendre. Parce qu'il n'a pas de datation propre. Il est porté par la datation de la rémunération. Et cette fameuse unité de mesure 40, c'est la ligne qui dit « Pour ce salarié, ce mois-ci, voici le nombre de jours qui ont servi à calculer son plafond. » Pas les jours travaillés, pas les jours de présence au sens large. Non, uniquement les jours calendaires retenus pour le calcul du plafond selon des règles précises qui sont définies dans le bulletin officiel de la Sécurité sociale.

Denis Prodhomme

Et ces règles sont parfois contre-intuitives. Par exemple, Amandine. Un salarié à 80% qui travaille 4 jours sur 5, combien de jours déclare-t-on en bloc 53 unité 40 ?

Amandine Lecomte

Ce salarié, en réalité, il n'a aucune absence non rémunérée. Il a une organisation du travail qui est sur 4 jours, mais sa rémunération, elle est complète. Il n'a pas d'absence. Et parce qu'il n'a pas d'absence, si c'est un mois à 31 jours, on va déclarer 31 jours. Ce ne sont bien pas des jours travaillés, mais des jours rémunérés en réalité qui vont compter. Par contre, s'il avait une absence non rémunérée de 3 jours, par exemple, Sur ce même mois de 31 jours, on aurait déclaré 28. Et ça, c'est important. Ce plafond, ce bloc 53, se déclare au réel du nombre de mois. 31 jours en janvier, 30 jours en avril, 28 ou 29 jours en février. On constate parfois qu'il y a encore des éditeurs qui codent ce plafond en trentième, ce qui crée des écarts.

Denis Prodhomme

Et autre exemple, je suis absent une demi-journée. Et cette absence, c'est une absence non rémunérée.

Amandine Lecomte

Oui, mais je suis absent qu'une demi-journée. Et parce que je suis absent qu'une demi-journée, toute journée commencée est due en réalité sur le plafond. Donc pas de proratisation.

Denis Prodhomme

Et donc, le bloc 53 unités 40, c'est vraiment une rubrique stratégique, parce que si le nombre de jours déclarés ne correspond pas à ce que l'URSSAF calculerait avec les mêmes règles, il y a un écart. Et cet écart, c'est potentiellement une anomalie.

Amandine Lecomte

C'est exactement ce que vérifient les deux contrôles à l'origine de la DSN de substitution. Techniquement, dans notre jargon, on les appelle les contrôles DIPA01I, pour les salariés à temps plein, et DIPA01J, pour les salariés à temps partiel. Ces codes techniques, vous les retrouverez en dessous de notre podcast, on vous mettra les liens sur la foire aux questions qui a été faite par l'URSSAF à ce sujet. Et que vont nous dire ces contrôles ? On va nous dire, ok, voilà l'assiette brute plafonnée que vous avez déclarée, en bloc 78, base plafonnée, code 02, et voilà ce que nous, URSSAF, on recalcule d'après d'autres données de la DSN.

Denis Prodhomme

Donc le bloc 78, si je comprends bien, c'est le bloc base assujetti, c'est là que l’employeur déclare les montants sur lesquels les cotisations sont calculées. Le code 02, c'est spécifiquement l'assiette brute plafonnée, celle qui est limitée par le TMSS.

Amandine Lecomte

Tout à fait limitée par le plafond mensuel de sécurité sociale. Et si l'écart entre ce que l'employeur a déclaré et ce que l'URSSAF a calculé, s'il y a un écart, même un minuscule écart, sur au moins un mois de l'année, alors l'anomalie va être signalée. L'employeur reçoit cette information dans son CRM mensuel. Tous les mois, il va recevoir l'information à côté de toutes les autres anomalies que l'URSSAF aura détectées, pas seulement celle-ci.

Denis Prodhomme

Et si l'anomalie n'est pas corrigée à l'issue d'un certain délai, avec une dernière chance via un CRM de rappel annuel envoyé en mars, alors l'URSSAF peut déclencher la substitution. Elle émet elle-même une DSN corrigée, transmise directement à la CNAV, donc Caisse Nationale d'Assurance Vieillesse, et à l'Agirc-Arrco pour rectifier les droits retraite du salarié.

Amandine Lecomte

Oui, et si nos auditeurs n'ont pas eu connaissance et n'ont jamais regardé leur CRM 120 et n'ont jamais regardé leur CRM 124, malheureusement, j'ai envie de dire, à date de diffusion, vous allez peut-être recevoir des mises en demeure. Et pourquoi ces deux anomalies en particulier ? Pourquoi l'URSSAF a vraiment sélectionné ces deux anomalies ? Parce qu'elles concernent les droits retraite. Et la retraite, c'est la priorité absolue. Un mauvais plafond, c'est potentiellement des trimestres, qui ne seront pas garantis des points retraite qui seront mal comptabilisés.

Denis Prodhomme

Ce qui est important à retenir, c'est que l'employeur n'est pas pris en otage. Il a toujours la possibilité de corriger lui-même avant que la substitution n'intervienne. Et dans ce cas, aucune majoration de retard. Il peut aussi faire opposition s'il estime avoir une bonne raison. Mais s'il ne fait rien, l'URSSAF agit.

Amandine Lecomte

En résumé, finalement, bloc 53, unité 40, mal renseignée, égal mauvais calcul du plafond fait par l'URSSAF, égal écart détecté. Cet écart qui est détecté vous est remonté dans ce qu'on appelle les CRM, en l'occurrence le CRM 120. Si vous ne corrigez pas au fil de l'eau, si vous ne corrigez pas quand le CRM 124 lui aussi est mis en mars, si vous ne faites rien, en réalité il y aura substitution. Cette chaîne est automatique, elle est progressive et elle est surtout au service du salarié.

Intervenant #1

Alors la DSN de substitution, c'est une nouveauté déjà en 2026. C'est un contrôle qui est fait par l'URSSAF et qui vise à contrôler ce qu'on appelle les plafonds qui permettent le calcul de la retraite des salariés et éventuellement de modifier la DSN s'il y a des anomalies.

Denis Prodhomme

On a maintenant le plaisir d'accueillir notre invité du jour, Sihame. Bienvenue dans les aventuriers de la DSN.

Sihame Laoulida

Bonjour Denis, bonjour Amandine et merci pour votre invitation.

Amandine Lecomte

Sihame, est-ce que tu peux te présenter, ton parcours, ton rôle à l'URSSAF Caisse Nationale et ce que tu fais concrètement au quotidien ?

Sihame Laoulida

Oui bien sûr, alors concernant mon parcours, donc moi j'ai une formation RH et j'ai débuté mon parcours dans le domaine du recrutement, donc rien à voir avec la paie. Et c'est à la suite de la crise économique de 2008 que j'ai décidé de me réorienter vers ce métier parce que ça recrutait, j'aimais les chiffres. J'ai été formée à la paie dans le cadre d'un contrat de professionnalisation au sein de l'Opéra National de Paris. Donc un très beau cadre, exceptionnel. Et à l'issue de cette expérience, j'ai rejoint un cabinet de conseil où j'ai eu une fonction généraliste en paie et en ressources humaines. Ce qui m'a permis de pratiquer la paie, mais vraiment dans sa complétude, de l'entrée du salarié jusqu'à la sortie. Les déclarations, les contrôles de cohérence, donc c'était l'expérience la plus enrichissante de mon parcours professionnel en paie et la dernière aussi puisque ce cabinet a été racheté par un grand groupe et mon poste a été supprimé. À l'issue de ce rachat, c'est le hasard qui m'a menée vers l'URSSAF. J'ai vu une annonce, ils recrutaient des inspecteurs du recouvrement, donc je me suis lancée. J'ai démarré mon parcours au sein de l'URSSAF Île-de-France en tant qu'inspectrice du recouvrement. Et depuis 2022, je travaille au sein de l'URSSAF Caisse Nationale sur le projet de la DSN de substitution. Donc sur mon métier et mon parcours, mon activité au sein de l'URSF Caisse Nationale, je travaille dans ce qu'on appelle l'équipe des experts métiers DSN. C'est une équipe d'une vingtaine de personnes, pluridisciplinaires. Il y a des profils qui, comme moi, ont fait de la paie, d'autres qui viennent de l'éditeur, d'autres qui ont un parcours, vraiment une ancienneté assez importante au sein de l’URSSAF et qui connaissent bien les rouages du recouvrement. Ce qui me fait dire, en fait, que même si on pense le contraire, on comprend malgré tout, les contraintes des éditeurs et aussi des déclarants. Et sur la mission en soi, en fait, c'est de la fiabilisation de données. C'est concevoir des contrôles, travailler sur la norme DSN, sur les fiches consignes, c'est suivre les indicateurs, travailler avec les experts de la data, mais également avec les éditeurs et les employeurs. Donc, c'est un métier assez riche.

Denis Prodhomme

Ok, merci bien pour cette présentation. Donc nous, de notre côté, on vient d'expliquer le mécanisme de la DSN de substitution côté déclarant. Toi, tu es de l'autre côté, tu es celle qui structure ces contrôles. Concrètement, comment naît un contrôle automatique, comme les fameux DIPA01I, DIPA01J ? C'est quoi le chemin de l'idée à la mise en production ?

Sihame Laoulida

Alors, un contrôle normalisé, ça naît toujours d'une commande. La commande peut être passée soit par notre tutelle, c'est la direction de la Sécurité sociale, soit par un organisme partenaire ou par une commande qui est faite par une direction métier de l'URSSAF. Dans le cadre des DIPA01 I et J, le point de départ, c'est le Code de la Sécurité sociale qui a instauré la DSN de substitution. Pour cette première version, la DSS nous a fixé un objectif, c'est celui de fiabiliser les droits retraite. Et comme ces droits reposent sur l'assiette brute plafonnée, pour pouvoir substituer cette assiette, il faut pouvoir la recalculer. Et c'est comme ça que sont nés les deux contrôles des IPA01I et J. Donc la première étape, c'est de poser avant tout les règles de calcul du plafond. Donc il y a un gros travail d'analyse réglementaire. Ensuite, on traduit ces règles en langage DSN. Est-ce que la norme permet d'appliquer ces règles ? Est-ce qu'il faut obtenir de nouvelles données dans normes ? Est-ce qu'il faut clarifier les consignes déclaratives ? À partir de là, on va identifier les situations qu'on peut traiter et celles qu'on doit mettre de côté en attendant d'obtenir justement de nouvelles données. Il faut savoir que ce type de contrôle, ça mobilise aussi beaucoup d'experts côté URSSAF. On a les experts de la collecte des données, de la consolidation, ceux qui vont travailler sur la brique de calcul, la brique de contrôle, la restitution de l'anomalie dans le CRM, dans le suivi DSN. Donc c'est vraiment un environnement assez très riche et varié. Et avant de le mettre en production, ce contrôle, il va passer entre les mains du GIP MDS pour passer la case normalisation, parce que le contrôle doit répondre à certains critères. Une fois qu'il passe la case de la normalisation, les spécifications du contrôle sont publiées sur le site Net-Entreprises, et donc accessibles par tous, éditeurs, déclarants. On présente également les contrôles aux éditeurs, six mois avant leur mise en production. On va également leur proposer une phase pilote éditeur qui leur permet de tester le contrôle avant sa mise en production définitive. Et on va également, de notre côté en interne, lancer toute la phase d'accompagnement des URSSAF régionales. Et pour le DIPA01-I et J, ça s'est traduit par des formations des gestionnaires sur les règles de calcul du plafond, la mise à disposition de cas de pratique pour les familiariser avec la logique du calcul qui est opérée par ces deux contrôles. Et une fois que les deux contrôles sont mis en production, ça ne s'arrête pas là. Il faut faire évoluer le contrôle, intégrer les populations qu'on a mis de côté. C'est un travail de longue haleine qui mobilise, comme vous pouvez le constater, tout un écosystème à la fois en interne et aussi en externe.

Amandine Lecomte

Merci beaucoup pour cette réponse. Et justement, comment est-ce qu'on va décider qu'une anomalie mérite de devenir « Substituable », parce que c'est un peu la question qu'on peut se poser. Aujourd'hui, certes, c'est les droits retraites. Mais demain, est-ce que ça peut être autre chose ? Puisqu'on pourrait se dire, maintenant, finalement, on veut substituer ça ou ça ou ça. Quels sont les critères aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a des critères qui vont dire plutôt ça plutôt qu'autre chose ?

Sihame Laoulida

Ce qu'il faut savoir, c'est que ce n'est pas une décision de l'URSSAF. C'est une décision qui est prise par la direction de la Sécurité sociale, en lien avec les organismes concernés par cette substitution. Et généralement, on décide d'aller à la substitution s'il y a un besoin fort de fiabilisation des droits sociaux. C'est comme ça que ça marche.

Denis Prodhomme

Donc aujourd'hui, on a deux anomalies substituables sur le plafond de Sécurité sociale. Pourquoi ces deux-là en premier ? Et est-ce qu'il y en aura d'autres à terme ? C'est la question suspense.

Sihame Laoulida

Je n'ai malheureusement pas la réponse. C'est vrai qu'aujourd'hui, je ne sais pas quelle sera la décision de la direction de la Sécurité sociale, parce que c'est elle qui fait ce choix de savoir si on va substituer une autre donnée, le MNS, la RGDU, peut-être. Mais en tout cas, vraiment, je n'ai pas cette information à ce stade.

Amandine Lecomte

Eh bien, tant pis, on attendra de le savoir. Du côté des déclarants, le bloc 53, unité 40, mesure du plafond, est souvent très mal comprise. Et on l'a vu dans notre partie technique. Est-ce que dans les anomalies substituantes que vous avez, c'est la source d'erreur numéro 1 que vous avez observée vous aussi, à savoir le bloc 53 qui est mal codé ? Ou est-ce qu'il y a d'autres causes fréquentes d'écart à part ce bloc 53 ?

Sihame Laoulida

Alors c'est vrai que le bloc 53, il a longtemps été la principale source d'anomalies DIPA01I et J. C'est lié effectivement à des problématiques de paramétrage de logiciels. Il y a des mises en conformité, même des régularisations qui sont intervenues, notamment en fin d'année 2025, tout début 2026. Donc il y a des situations qui aujourd'hui sont sorties de la DSN de substitution. Mais il y a encore des situations qui persistent, notamment pour le cas des salariés sortis. Lors du dernier webinaire URSSAF, on a été interrogé sur ce sujet. Donc oui, nous, on attend des corrections, même pour les salariés sortis. Même si je comprends que les déclarants rencontrent plutôt des problèmes techniques, peut-être avec leur solution de paie. Aujourd'hui, on voit aussi apparaître beaucoup d'anomalies qui sont liées à des sujets réglementaires, des sujets d'interprétation, même réglementaires, notamment pour le contrôle lié au temps partiel et la prise en compte des heures complémentaires dans le plafond. Donc on a des cas où les heures complémentaires sont déclarées dans le bloc 51 de type 017, mais pas prises en compte dans le calcul du plafond, et l'inverse. Ce n'est pas déclaré, mais c'est pris en compte. Donc forcément, dans ce cas de figure, on génère une anomalie.

Denis Prodhomme

C'est ce qu'on voit régulièrement aussi avec nos clients. Il y a une vraie question de pédagogie autour de ce dispositif. L'employeur qui reçoit un CRM avec une anomalie substituable, est-ce qu'il comprend ce qui se passe et ce qu'il doit faire ? Qu'est-ce que vous faites de votre côté pour que le message soit clair ?

Sihame Laoulida

Alors, c'est vrai que là, c'était la deuxième campagne de CRM de rappel. Et ce qui nous a étonné, ce sont les questions qui sont arrivées, que ce soit en URSSAF ou dans le cadre de nos interventions, dans le cadre du webinaire. C'est des déclarants qui ne savaient pas où consulter leur CRM de rappel et qui ne connaissaient pas non plus l'existence des outils qui étaient mis à disposition par l’URSSAF pour les accompagner dans la correction et notamment le suivi DSN. On a même eu des questions assez particulières de « Est-ce que c'est vous qui faites le bloc de régularisation à notre place ? » Donc oui, Il y a un vrai travail de pédagogie à faire. Nous, on le mène depuis déjà plusieurs mois, à la fois côté URSSAF Caisse Nationale, mais aussi, il ne faut pas l'oublier, au niveau des URSSAF Régionales. On a mené de manière complémentaire des actions ciblées, que ce soit des webinaires à destination du public déclarant ou du public tiers déclarant, des communications sur les réseaux sociaux, des tutoriels vidéo sur la chaîne YouTube URSSAF officielle. Et il faut savoir aussi qu'à partir d'octobre 2025, on a mis en place des actions d'accompagnement ciblées des employeurs qui avaient le plus d'anomalies des DIPA01I ou J, ou celles qui avaient des situations atypiques, avec des écarts vraiment très importants, pour les accompagner concrètement dans la correction de leur DSN.

Amandine Lecomte

Merci beaucoup. Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un dialogue qui s'engage régulièrement avec les éditeurs dans ce travail de fiabilisation ? Parce que... Si je reviens sur le bloc 53, mais ça va être la même chose sur le bloc 51, tel qu'on l'a décrit, c'est souvent le logiciel qui le génère. Et ça, c'est très compliqué pour les gestionnaires de paie à le comprendre parce que pour eux, leur paie, elle est bonne. Leur paie, elle est bonne, mais ils ne comprennent pas pourquoi ils en ont anomalie puisque leur bulletin de paie est bon, justement. Et donc, effectivement, est-ce que ce travail de discussion avec les éditeurs, il est fait ?

Sihame Laoulida

Alors oui, bien sûr, le dialogue, il est constant, il est permanent. Comme je vous l'ai expliqué déjà, nos contrôles sont présentés en amont aux éditeurs. Il faut savoir aussi que les éditeurs travaillent avec le GIP-MDS et les différents organismes à l'élaboration des fiches consignes, à l'évolution de la norme. On participe également côté URSSAF aux instances mensuelles du SDDS, c'est le syndicat des éditeurs. On met en place aussi des trilatérales avec les plus gros éditeurs. On a également une boîte mail dédiée aux éditeurs qui peuvent nous poser leurs questions. On met en place aussi des réunions, des ateliers ad hoc lorsqu'il y a des difficultés particulières sur une donnée ou sur un contrôle. Donc oui, le dialogue, il existe et il est permanent.

Amandine Lecomte

Merci beaucoup Sihame. J'aimerais parler d'un sujet qui est un peu différent parce que c'est vrai que sur les réseaux sociaux, sur ce genre de choses, on voit beaucoup : « attention, les conséquences concrètes de la substitution, c'est vous allez vous faire redresser », vous allez vous faire redresser parce que dans l'imaginaire collectif, quand l'URSSAF intervient, c'est forcément pour réclamer de l'argent. Mais on est bien d'accord que pour la substitution, ce n'est pas toujours le cas.

Sihame Laoulida

Alors déjà, la DSN de substitution, ce n'est pas un outil de recouvrement, c'est un outil de fiabilisation. Donc notre objectif premier, c'est de fiabiliser les droits des salariés et pas de sanctionner l'employeur. Et bien évidemment, selon la nature de l'écart qui sera constaté, et c'est le cas déjà aujourd'hui et depuis de nombreuses années dans le cadre d'un contrôle sur place, eh bien oui, ça peut générer un débit ou ça peut générer un crédit.

Denis Prodhomme

Justement, on va parler des deux cas. Le premier, c'est celui qu'on imagine. L'URSSAF estime que l'employeur a sous-déclaré. Le plafond déclaré était trop bas. Donc, les cotisations aussi. Il y a redressement. L'employeur doit régler la différence. C'est douloureux, mais logique.

Sihame Laoulida

Oui, tout à fait. On est dans la logique classique, celle que tout le monde semble connaître. En tout cas, la fameuse situation de la mise en recouvrement. Donc là, ce sont les règles de droit commun qui s'appliquent. Donc, il y a une régularisation à la hausse et les droits sociaux, en tout cas des salariés concernés dans le cadre de la DSN de substitution, que ce soit suite à fiabilisation ou suite à contrôle. C'est vrai qu'on n'en a pas parlé, mais aussi les inspecteurs, depuis de nombreuses années, quand ils régularisent à la hausse ou à la baisse aussi les assiettes plafonnées, envoient avant une DAS additive, aujourd'hui une DSN de substitution, pour mettre à jour les droits des salariés.

Amandine Lecomte

Ça, c'est effectivement intéressant puisqu'on n'en a pas parlé et peu de gens le savent. Autant ils ont parfois intégré par rapport à la DSN de substitution, beaucoup moins en cas de contrôle. Et c'est vrai que du coup, il y a l'autre cas. Celui dont personne ne parle et qui, très égoïstement, me semble être le pire, c'est celui où l'employeur, en tout cas, les calculs amènent à se dire que l'employeur a surdéclaré, ce qui n'est pas toujours le cas, que le plafond était trop élevé, donc les cotisations aussi. Et vous allez rembourser la différence. Et donc, pour beaucoup d'employeurs, un crédit, c'est une bonne nouvelle. Est-ce que fondamentalement, c'est une bonne nouvelle ?

Sihame Laoulida

Alors, ça dépend pour qui. Pour l'employeur peut-être, il voit un flux financier positif en sa faveur. Mais malheureusement, qui dit restitution de cotisation, dit également en face diminution des droits retraite des salariés, que ce soit au niveau de la retraite complémentaire ou de la retraite au niveau du régime de base. Côté URSSAF, il faut savoir qu'en fait, nous, on est neutre dans la procédure de régularisation. Enfin, on ne va pas chercher automatiquement le débit ou on ne va pas chercher automatiquement le crédit. On est là pour, comment dire, mettre à plat une situation et mettre à jour la situation de l'entreprise au regard de la substitution ou du contrôle qui est fait.

Amandine Lecomte

Et c'est vrai que ce qui est particulièrement saisissant dans cette situation, j'ai envie de dire du crédit, C'est qu'elle peut survenir bien souvent alors que la paie était juste. Si l'employeur a bien déclaré son plafond en paie, mais que le bloc 53, unité 40, lui, a été mal renseigné, par exemple, le logiciel va avoir déclaré 31 jours alors qu'il aurait fallu déclarer 28, le plafond va être calculé différemment, plus bas, potentiellement déclencher un crédit. La paie, elle était bonne et c'est le salarié au final qui en paie le prix.

Sihame Laoulida

Oui, alors je vais quand même nuancer ce propos parce que lorsque l'employeur se trouve dans cette situation, c'est vrai que nous attendons une régularisation du bloc 53-40. Il faut que la donnée envoyée en DSN soit correcte. Donc si cette régularisation, elle ne peut pas intervenir avant l'échéance du mois de mai, c'est celle qui est fixée pour la mise à jour, la correction des anomalies qui concernent les périodes d'emploi 2025, on applique côté URSSAF, en tout cas pour cette première année de la DSN de substitution, des mesures de bienveillance. Concrètement, ça veut dire que si l'employeur il démontre que son assiette est correctement calculée et qu'elle est correctement déclarée, et que notre calcul est en fait faussé par la valeur qui est déclarée en bloc 53-40, alors nous n'irons pas à la substitution afin de préserver les droits des salariés. L'anomalie, elle restera néanmoins visible dans le suivi DSN, pour rappeler à l'employeur qu'on attend qu'il se mette en conformité sur le paramétrage de cette rubrique. En revanche, si pour ce salarié, l'assiette est fausse, les éléments déclarés sont faux, là on ira à la substitution. Et il devient vraiment urgent pour l'employeur de régulariser en tout cas la situation de son ou ses salariés concernés.

Amandine Lecomte

Du coup, on est d'accord, ce qu'on peut retenir de tout ça, c'est que finalement, la substitution, ce n'est pas un outil punitif, c'est bien un outil de fiabilisation au service du salarié. Et il faut bien que les employeurs comprennent que même un crédit, ça peut cacher une situation dommageable. Et donc, il faut le regarder plutôt que de l'encaisser sans trop se poser de questions.

Sihame Laoulida

Exactement. Comme je l'ai dit plus tôt, la DSN de fiabilisation, ce n'est pas un sujet de débit. Ce n'est pas un sujet de crédit, c'est avant tout un outil de fiabilisation des droits sociaux.

Denis Prodhomme

On passe maintenant à la partie vécue. Sihame, toi qui es du côté de l'URSSAF, tu n'es pas gestionnaire paie, tu n'es pas éditeur. C'est quoi ta première rencontre avec la DSN, le moment où tu as réalisé l'ampleur du sujet ?

Sihame Laoulida

Alors, ma première rencontre avec la DSN, on va dire que... Même si en tant qu'inspectrice du recouvrement, je travaillais sur des données qui étaient issues de la DSN, je n'avais pas encore suffisamment de visibilité sur toute cette arborescence et tout ce qui se cachait derrière. La première fois que j'ai réalisé que c'était quand même un sujet d'ampleur, c'est peut-être au moment de ma première participation à un atelier de normalisation. Ça concernait le bloc 53. Autour de la table, on avait des éditeurs, des employeurs, les organismes de protection sociale, le GIP MDS. Donc des profils très différents, avec des attentes et des contraintes parfois aussi très éloignées. Donc c'est des échanges qui ont duré plusieurs mois, puisque le bloc 53, oui, il porte l'unité que nous utilisons pour le calcul du plafond, mais c'est aussi un bloc très important pour France Travail, qui attribue les droits chômages à partir de ce bloc. Et c'est là qu'on se rend compte que la DSN, ce n'est pas juste un flux technique qu'on envoie tous les mois. C'est un point de rencontre entre plusieurs mondes. On a la paie et la réglementation des systèmes d'information et qui ne parlent pas toujours le même langage. Donc il y a beaucoup d'échanges, beaucoup d'analyses, beaucoup de discussions, des compromis pour arriver à des règles communes. Et parfois, je l'avoue, parce que je l'ai vécu, de la frustration quand on n'arrive pas à obtenir une nouvelle donnée ou à pousser une consigne déclarative qui nous permettrait de fiabiliser un peu plus les données individuelles.

Amandine Lecomte

C'est finalement un peu de compromis tout ça. Du coup, ton premier souvenir marquant sur la DSN de substitution, un cas concret, une situation qui t'a montré pourquoi ce dispositif était finalement vraiment nécessaire et que c'était utile de le mettre en place ?

Sihame Laoulida

C'est vrai qu'au démarrage, moi, je n'avais pas de doute sur la nécessité de le mettre en place, ce dispositif. Par contre, ce qui m'a vraiment surprise, c'est le volume de questions réglementaires que ça a soulevé, que ces deux contrôles ont soulevé. C'est vrai qu'on pense que le plafond, c'est un sujet qui est totalement maîtrisé. C'est un calcul qui est fait au quotidien par un gestionnaire de paie. Mais en réalité, le fait d'avoir traduit les calculs en langage DSN, ça a soulevé vraiment beaucoup de questions. Ça a mis en évidence des problématiques d'interprétation réglementaire, voire des pratiques assez particulières dans certains cas.

Denis Prodhomme

Et avec le recul, comment est-ce que tu vois la DSN ? Est-ce que tu la vois comme un outil bien pensé, en cours de maturation ? Qu'est-ce que tu changerais si tu pouvais ?

Sihame Laoulida

Moi, clairement, je ne comprends toujours pas le mécanisme des blocs changements. Je l'avoue, heureusement qu'avec moi, j'ai des professionnels très compétents sur le sujet en interne pour m'expliquer comment ça marche le bloc 41, la profondeur de la paie, tout ça. Ce n'est vraiment pas intuitif pour moi. Après, ce que je voudrais aussi peut-être soulever, c'est qu'il y a un vrai besoin de simplification de la part des déclarants. Mais c'est vrai que pour nous, organismes de protection sociale qui devons fiabiliser les données, ça soulève aussi des limites.

Amandine Lecomte

C'est sûr qu'il ne faut pas oublier que tout le monde intervient dans le microcosme de la DSN, chacun avec ses contraintes et ses besoins.

Sihame Laoulida

Totalement.

Amandine Lecomte

Ce qui me permet de poser notre petite question rituelle des aventuriers, est-ce que la DSN a changé ta vie ?

Sihame Laoulida

Mais carrément, je crois que je n'ai jamais autant travaillé ni autant appris que depuis que je travaille sur les sujets DSN. Après, au-delà de la DSN, c'est aussi l'environnement dans lequel j'évolue en URSSAF. On a la possibilité de travailler sur des sujets très variés, très riches. Donc, on a un impact vraiment sur la donnée individuelle, les droits sociaux. Donc, c'est ce qui permet de dire que oui, carrément, ça a changé ma vie professionnelle, en tout cas.

Denis Prodhomme

Maintenant, on aimerait que tu nous laisses quelque chose de concret. Les gestionnaires paie qui nous écoutent, ont peut être en ce moment même une anomalie DIPA01 dans leur CRM sans trop savoir quoi en faire. On en croise régulièrement. Qu'est-ce que toi, avec ta connaissance du dispositif, tu peux leur apporter concrètement ?

Sihame Laoulida

Je pense que d'abord, il faut bien comprendre le mécanisme, le fonctionnement du contrôle. On a publié aujourd'hui toutes les règles du calcul, les conditions de déclenchement, les conditions d'exclusion. Tout est disponible sur le site urssaf.fr, dans la FAQ DSN de substitution. Donc la première chose, c'est de lire cette FAQ, de comprendre comment le contrôle fonctionne. Ensuite, vous sélectionnez une anomalie, la I ou la J, vous prenez un salarié et vous allez voir ce qu'il y a dans le flux DSN. Parce qu'il faut comprendre que nous, on recalcule l'assiette plafonnée à partir des éléments qui sont déclarés en DSN. Donc il faut décortiquer le flux, voir quelle est la rubrique qui est responsable de l'anomalie, et ensuite identifier si c'est une problématique de paramétrage. Dans ce cas-là, une fois que vous avez corrigé votre paramétrage, logiquement vous n'avez plus d'anomalie DIPA01I ou DIPA01J. Donc oui, je sais que ça prend du temps au départ, au démarrage. Mais une fois qu'on met d'équerre, je pense, à mon avis, qu'on met d'équerre son paramétrage au niveau du logiciel de paie, on n'a plus de problème d'anomalie, on n'a plus de problème de substitution. Et clairement, c'est l'objectif côté URSSAF. Moi, j'aurais atteint mon objectif quand il n'y aura plus aucune anomalie I ou J.

Amandine Lecomte

Alors c'est marrant parce que dans les accompagnements qu'on fait avec nos clients, on a un peu les mêmes objectifs. On aura atteint notre objectif quand il n'y aura plus d'anomalie. Mais c'est vrai que on se rend compte qu'on est vraiment dans une logique de fiabilisation et que pour le moment, on a presque le sentiment qu'on rattrape des années d'inertie. On a un délai assez court et ce n'est pas toujours facile. Et du coup, si tu devais donner un seul conseil à qui il s'adresse, ce serait quoi ?

Sihame Laoulida

Alors, aux employeurs et à leurs équipes en charge de la paie et de la DSN, c'est de voir en fait le CRM comme une sorte de bilan de santé qui revient tous les mois, mais avec des résultats hors normes. Donc on peut l'ignorer et se dire que tout va bien, mais en fait l'anomalie ne va pas disparaître. Donc vraiment il faut prendre les choses en main, décortiquer l'anomalie. Si c'est un problème de paramétrage, vous le corrigez. Et par contre si c'est une question d'interprétation réglementaire, il ne faut pas rester seul. Il faut savoir que les URSSAF régionales sont là aussi pour répondre aux questions d'ordre juridique. Donc il ne faut pas laisser, si je peux me permettre de le dire comme ça, mourir la situation.

Amandine Lecomte

Sihame, merci vraiment pour ta pédagogie, pour avoir accepté de sortir du vocabulaire institutionnel pour nous parler un peu de DSN de substitution, comme elle mérite d'être expliquée, avec du sens derrière la technique.

Denis Prodhomme

Voilà, c'est la fin de cet épisode de 3 des aventuriers de la DSN. Un grand merci à Sihame Laoulida pour son éclairage précieux sur un dispositif que beaucoup connaissent encore malheureusement trop mal, et qui pourtant concerne potentiellement tous les salariés de droits privés.

Amandine Lecomte

Ce que je vais retenir et ce qu'on peut retenir de cet épisode, c'est peut-être ça. La DSN, ce n'est pas juste une obligation déclarative, c'est un acte qui a des conséquences réelles sur la vie des gens, leurs droits à retraite, leur protection sociale. Et je pense que ça, ça mérite qu'on le fasse bien.

Denis Prodhomme

Et si vous n'avez pas encore vérifié votre bloc 53 unité 40, c'est le moment. Allez-y, allez-y !

Amandine Lecomte

Après, il sera clairement trop tard. Le prochain épisode arrive très vite, avec un nouveau sujet et un nouvel invité de terrain. En attendant... partagez cet épisode à un collègue, à votre éditeur de logiciel à votre directeur financier qui ne comprend pas pourquoi la DSN, c'est important !

Denis Prodhomme

On remercie toutes les équipes GERESO présentes ici pour nous aider sur l'enregistrement du podcast et sinon, écrivez-nous, envoyez-nous vos questions vos sujets, vos anomalies qui vous hantent qui vous obsèdent la nuit, on lit tout !

Amandine Lecomte

A très vite, restez curieux !

Denis Prodhomme

Et aventuriers !

Amandine Lecomte

Un petit mot pour conclure Sihame ?

Sihame Laoulida

Vive les Jeudis de la DSN !

1. Toutes les anomalies DSN ne se valent pas : Certaines bloquent l’envoi de la DSN, tandis que d’autres signalent une incohérence à corriger.

2. Le cahier technique est la référence de la DSN : Il décrit les rubriques, les formats attendus, les règles de cohérence et les contrôles applicables.

3. Les erreurs de syntaxe sont bloquantes : Un mauvais format de donnée, comme un SIRET incomplet ou une date incorrecte, peut entraîner le rejet de la déclaration.

4. Les contrôles de cohérence vérifient la logique métier : Ils repèrent les situations incompatibles, par exemple un CDD déclaré avec un motif de rupture incohérent.

5. Les référentiels externes doivent être respectés : Un code postal, un code convention collective ou un SIREN non reconnu peut empêcher l’envoi de la DSN.

6. Les contrôles inter-déclarations suivent l’histoire du salarié : La DSN doit rester cohérente d’un mois à l’autre, notamment en cas de changement de statut ou de sortie.

7. Les signalements non bloquants méritent attention : Ils n’empêchent pas toujours l’envoi, mais peuvent révéler de vraies erreurs de fond.

8. Les messages d’erreur sont souvent trop techniques : Les codes du cahier technique doivent être traduits en langage métier pour être réellement exploitables.

9. Le logiciel doit prévenir les anomalies le plus tôt possible : Certains contrôles peuvent être intégrés dès la saisie, avant même la génération de la DSN.

10. La pédagogie est essentielle pour fiabiliser la DSN : la logique des contrôles aide les gestionnaires de paie à sécuriser leurs déclarations et les droits des salariés.

Amandine Lecomte

Bonjour et bienvenue dans Les Aventuriers de la DSN. Moi c'est Amandine Lecomte, consultante formatrice en droit social Paie et DSN depuis 2008.

Denis Prodhomme

Et je suis Denis Prodhomme, consultant Paie et DSN chez GERESO. Et nous sommes toujours aussi passionnés, alors certains diraient obsédés, ou alors hantés, ou alors obnubilés par ce sujet.

Amandine Lecomte

Dans le premier épisode, on a parlé des contrôles DSN avec Monique, responsable paie adjointe en cabinet comptable. Si vous ne l'avez pas écouté, allez-y, c'était plein de bons réflexes concrets.

Denis Prodhomme

Aujourd'hui, on change de perspective, on reste sur le thème des anomalies DSN, mais on va regarder le problème depuis l'autre côté du miroir, celui de l'éditeur de logiciels. Parce que quand on a une DSN qui part en erreur, il y a toujours quelqu'un qui a pensé, imaginé, créé, recetté et travaillé sur tous ces cas de figure en amont.

Amandine Lecomte

Et notre invité du jour, c'est quelqu'un qui a justement décidé de tout repenser depuis le départ. Thomas De Priestere est le fondateur du logiciel de paie Linc. Il nous rejoint pour parler du comment on construit un outil qui lutte nativement contre les anomalies DSN et qui place l'utilisateur au centre. Quelqu'un qui essaie de faire du logiciel de paie un véritable partenaire utile du gestionnaire.

Denis Prodhomme

Mais avant de lui passer la parole... On a notre petit rituel sonore.

Amandine Lecomte

Bon, maintenant, vous connaissez le rituel, on passe aux choses sérieuses.

Denis Prodhomme

Bon, Amandine, on attaque la partie technique, le sujet du jour, les anomalies bloquantes et les signalements en DSN. Et pour bien comprendre de quoi on parle, il faut commencer par un mot qu'on entend souvent, mais qu'on n'explique pas toujours. Alors, le cahier technique, c'est notre livre de chevet à nous, mais je ne suis pas sûr que tout le monde soit d'accord avec ça. Donc on va parler un petit peu chinois, accrochez-vous.

Amandine Lecomte

Le cahier technique, tu as raison, c'est un peu notre livre de chevet. C'est finalement le dictionnaire de la DSN. Aujourd'hui, la DSN, il faut le voir comme une nouvelle langue. Tu parles de chinois, moi j'appelle la langue DSN, c'est un peu la même chose. C'est une langue avec ses propres règles. Et si on ne maîtrise pas la langue, c'est assez difficile de comprendre. Et ce dictionnaire de la DSN, c'est le fameux cahier technique qui va être le document de référence, qui va décrire la norme dans les moindres détails : les rubriques, les formats attendus, les règles de cohérence, les contrôles… Beaucoup de choses y est, on va dire tout y est, ou presque.

Denis Prodhomme

Oui, effectivement, tout y est, mais pas toujours de manière très lisible. Parce qu'avant tout, c'est un document qui a été écrit pour les informaticiens, pour les intégrateurs, pour les gens qui vont construire vos modules DSN dans vos outils. Et ce n'est pas forcément écrit pour des gestionnaires paie ou alors pas pour tous les gestionnaires paie, peut-être ?

Amandine Lecomte

Alors, c'est certain, ce n'est pas écrit pour les gestionnaires de paie qui sont câblés pour faire de la paie et qui ont fait de la paie toute leur vie. Parce que c'est clairement là que le bas blesse. Parce que quand une anomalie nous remonte dans le logiciel, le message d'erreur affiché, c'est souvent une copie quasi conforme du message affiché dans le cahier technique avec ses codes, avec ses références de rubrique, avec son langage très technique : CRE 11, CCH 12… Bon, ça parle pas à grand monde tout ça.

Denis Prodhomme

Justement, on va en parler un petit peu parce que dans le cahier technique, les contrôles ont des noms de codes. Il y a plusieurs types de contrôles. Alors, le premier qu'on aborde là aujourd'hui, le CSL, le Contrôle de syntaxe lié à la rubrique. C'est le plus basique. Est-ce que la donnée saisie a le bon format ? Un SIRET à 14 chiffres, une date au bon format, donc une date en DSN à 8 chiffres avec jour, jour, mois, mois, année, année, année, année. Si ce contrôle échoue, c'est bloquant. La déclaration entière est rejetée.

Amandine Lecomte

Et ce qui est logique puisque je n'ai pas mis dans la case ce qui était attendu. Dans la même logique, justement, on a le contrôle CCH, Contrôle de cohérence. Là, on est quelque chose de plus subtil en réalité, quelque chose de beaucoup plus subtil. On va vérifier que plusieurs rubriques de la DSN sont cohérentes. Mais on ne va pas forcément nous dire où est l'erreur. On va juste nous dire que vous avez une incohérence dans votre DSN. Par exemple, un CDD qui démissionne. Un CDD, ça ne démissionne pas. Donc, on va nous dire, vous choisissez, soit c'est un CDD, soit c'est une démission, mais ce n'est pas les deux en même temps.

Denis Prodhomme

Et c'est ça qui est un peu brutal dans le système. Une seule anomalie bloquante et c'est tout le fichier qui part à la poubelle. Ne le mettez pas à la poubelle, s'il vous plaît. Il ne partira pas vers les organismes.

Amandine Lecomte

Oui, donc il ne sert à rien en gros.

Denis Prodhomme

Non, il ne sert à rien.

Amandine Lecomte

Dans la suite, on a aussi les contrôles CRE. CRE, moi j'aime bien les appeler, Contrôles sur des référentiels externes. Ces contrôles sur des référentiels externes vont vérifier que les données correspondent à des listes officielles extérieures à la norme elle-même. Typiquement un code postal ou un code convention collective. Si vous mettez un code dans votre DSN qui n'existe pas sur le référentiel externe qui prévoit les codes convention collective ou les codes postaux, votre DSN ne partira pas puisque le code que vous avez envoyé n'existe pas. Je fais un point rapide sur un autre code anomalie CME. Alors ça j'ai envie de dire quand vous l'avez celui-ci vous pouvez pas passer à côté. Pourquoi ? Parce que ça veut dire tout simplement que le SIREN déclarant, il n'est pas reconnu par les organismes, vous ne pouvez tout simplement pas envoyer votre DSN. On ne sait pas qui vous êtes.

Denis Prodhomme

Et enfin, on va parler d'un contrôle qu'on aime bien, nous, c'est le CID, donc pas le CID de Corneille, le Contrôle Inter Déclaration. Ceux-là sont un peu à part parce qu'ils ne sont pas forcément bloquants. Ils vérifient la cohérence dans le temps d'une DSN à l'autre. Une déclaration « annule et remplace » doit bien annuler quelque chose qui existe, et si ce n'est pas le cas, c'est bloquant. Ça paraît évident, mais c'est une source d'erreurs fréquentes. À l'inverse, si le problème se situe par exemple dans une incohérence entre deux DSN. Par exemple, un salarié non cadre qui est passé cadre sans qu'on indique la date de changement. C'est gênant pour l'AGIRC-ARRCO, pour calculer valablement les cotisations, mais ce n'est pas bloquant. De même qu'un contrat qui est censé continuer sur la durée, on peut avoir un joli CID. Voilà, votre salarié était présent le mois précédent et on ne le retrouve pas ce mois-ci, alors qu'il n'y a pas eu de fin de contrat présenté.

Amandine Lecomte

Tu as tout à fait raison. Ça, c'est quelque chose qu'on rencontre assez souvent. La DSN, elle raconte une histoire. Et parce que la DSN raconte une histoire, si mon salarié ou mon agent disparaît de la DSN, je dois avoir une raison à sa disparition. Et une raison à sa disparition, c'est une sortie. Pour finir, dans ces anomalies du cahier technique, on a les SIG, consignes de signalement, consignes de remplissage. Ce n'est pas bloquant non plus, mais c'est finalement les anomalies les plus intéressantes. Pourquoi ? Parce qu'elles donnent des alertes. Elles nous disent « Attention, vous nous avez renseigné ça. Est-ce que vous êtes vraiment sûr qu'il fallait nous renseigner ça ? » Un exemple tout simple, vous pouvez envoyer un CDD sans avoir indiqué de motif de recours. Ce n'est pas bloquant. La DSN vous signale « Est-ce que vous êtes sûr que vous m'envoyez un CDD sans motif de recours ? » Moi, je ne suis pas sûr qu'un CDD, ça puisse passer sans motif de recours. Mais c'est un signalement, ça passe tranquillement.

Denis Prodhomme

Bon, on essaye de résumer. Donc, CSL, CCH, CRE, CME, c'est bloquant. SID, SIG, c'est non bloquant, mais ça mérite attention parce que ça cache régulièrement des erreurs de fond.

Amandine Lecomte

Très, très souvent, tu as raison. Et ça, c'est le vrai problème du quotidien. C'est quand le logiciel affiche un message d'erreur, comme c'est souvent du copier-coller du cahier technique, Ça nous donne des choses du style « CCH12, la rubrique S21G0040011 est renseignée avec la valeur 12 ou 20, implique que S21G0040012 soit inférieure ou égale à 31 ». Et ça, j'ai envie de dire, pour beaucoup de gestionnaires de paie, ça ne veut rien dire du tout.

Denis Prodhomme

Le gestionnaire paie se retrouve avec ce message qu'il doit tenter de déchiffrer. Donc, ce qu'on rencontre régulièrement, c'est que, il referme sa DSN, il tente d'envoyer un grand message au secours, mais c'est tout. Parce qu'il a l'impression de tomber plus sur un code secret qu'autre chose. Donc ça va nous permettre ensuite d'enchaîner avec notre invité, parce que c'est ce qu'il a voulu améliorer dans son logiciel.

Témoignage intervenant

Cahier technique de la DSN. Alors, le cahier technique de la DSN, c'est des lignes de code. C'est un gros sommaire qu'on déroule, qu'on déroule. Il y a beaucoup de choses. Non, ça ne me parle pas. Franchement, non, ça ne me parle pas du tout même.

Amandine Lecomte

C'est vrai que le cahier technique de la DSN, ça peut paraître être un truc un peu incompréhensible. Et c'est exactement pour ça qu'on fait ce podcast. Et vous, en un mot, c'est quoi pour vous la DSN ? Allez, écrivez-nous, on est curieux. Thomas, bienvenue. Merci de nous rejoindre dans les Aventuriers de la DSN. Je te laisse te présenter.

Thomas De Priestere

Bonjour à tous les deux. Merci de votre accueil. Je vais me présenter très rapidement. Moi, c'est Thomas De Priestere, cofondateur de Linc. Ça fait quasiment 15 ans que je travaille et que je travaille dans la paie. Je suis tombé dedans un peu par hasard et je me suis pris de passion tout de suite pour le sujet. Ma première expérience est très rapide. J'étais gestionnaire de paie en cabinet et je suis assez rapidement passé côté éditeur de logiciel. Et ce passage côté éditeur de logiciel, c'est ce qui va être drôle pour notre moment ensemble, c'est qu'il s'est fait au moment où on s'est lancé sur la DSN en France. J'ai commencé à travailler chez un éditeur en 2014, au moment de la DSN phase 1, et j'ai accompagné cet éditeur pendant deux ans, la phase 1, la phase 2, la phase 3. Donc ça, c'était la petite anecdote pour commencer. Et aujourd'hui, j'ai cofondé Linc, donc il y a deux ans. Linc, c'est un logiciel de paie à destination des pros de la paie, donc des cabinets de paie ou des cabinets comptables. À côté de ça, je suis aussi passionné d'histoire et je fais pas mal de parallèles entre la paie et l'histoire. Je le vois vraiment comme pas tant le métier en lui-même, bien qu'eux, mais surtout l'environnement, les changements constants, la complexité qu'il peut y avoir et ce que ça raconte en fait aussi de la société française et de l'impact que ça a. Le bulletin de paie qu'on résume à un petit papier qu'on a tous sous les yeux, c'est ce qui donne droit à plein de choses, la retraite, du chômage et autres. Et donc avec ce regard-là, j'ai une vraie passion pour la paie. C'était une évidence à un moment donné de me lancer et d'essayer de créer un logiciel de paie ou de co-créer en tout cas, parce que je ne suis pas seul à l'avoir fait, évidemment. Et c'est une évidence d'essayer de faire le meilleur outil pour les gestionnaires de paie. Donc, on construit un outil pour eux et avec eux. On le co-construit beaucoup avec nos utilisateurs.

Amandine Lecomte

Merci. Et c'est vrai que c'est quelque chose qu'on apprécie chez Linc, ce côté co-construction avec les utilisateurs, parce que c'est souvent ce qui nous relève parfois ils ont l'impression d'être un peu démunis vis-à-vis de leur éditeur, et ça c'est vraiment une très bonne nouvelle. Toi en tant qu'éditeur, tu es en première ligne face à cette complexité, face à ces évolutions, comment tu l'apprivoises, comment tu la retranscris ce cahier technique pour que l'utilisateur n'ait pas à le subir, pour qu'il n'ait pas forcément à subir la norme ?

Thomas De Priestere

Il y a deux réponses dans cette question. La première chose, comment on l'apprivoise ou même comment on l'a apprivoisé dès le départ ? Bon, ça, c'est beaucoup de technique, c'est beaucoup d'outils, beaucoup de développement, pour essayer d'être au plus près aussi de la veille, d'être hyper réactif, parce qu'on pense souvent à la veille sociale, l'impact d'une nouvelle loi sur le bulletin, on oublie souvent l'impact sur la déclaration. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'une paie juste, un bulletin juste, ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de redressement demain, parce qu'en fait, ce qui est regardé maintenant, c'est la DSN, ce n'est plus le bulletin. Donc on est aussi très proche de cette veille normative. Et de comment on a essayé d'automatiser aussi le plus possible ce décodage de règles. Et donc, on a créé des outils qui viennent nous comparer les différentes normes, même si, pour le coup, la norme elle-même donne des outils et des comparaisons quand il sort une nouvelle norme. Et ça, après, on le traduit dans un langage métier qui est le nôtre pour que l'outil soit le plus rapidement possible, juste et à jour. Mais il y a une autre réponse aussi qui est comment on le retranscrit. Et comment on le retranscrit, c'est comment ça se traduit côté utilisateur. Et on en parlera certainement, mais l'utilisateur, on ne va pas lui exposer, vous parliez tout à l'heure de codes de contrôle, on ne va pas lui exposer ces codes-là quand il y a une anomalie. Il est complètement perdu. Et même s'il devrait peut-être plus s'intéresser aux cahiers techniques, on ne va pas lui demander de s'intéresser aux cahiers techniques. Ce n'est pas concevable de lui demander de mettre le nez dedans. Donc, on est aussi sur la retranscription de cette nouvelle norme dans un langage, c'est tout bête, mais français, adapté à l'outil et au métier.

Denis Prodhomme

OK, très intéressant. Est-ce que tu peux nous donner un exemple concret ? Parce que sur les anomalies dont on a parlé tout à l'heure, quand on était en mandarin, niveau plus plus là : CCH, CSL… Généralement, nous, on est en formation régulièrement. Les stagiaires nous regardent avec des grands yeux. Comment est-ce que vous avez travaillé dessus pour tenter de le retraduire et que ce soit à peu près digérable pour un gestionnaire paie ?

Thomas De Priestere

Déjà, on ne va pas leur exposer que c'est une erreur CCH 12 où ça paraît bête, mais ça aurait été facile. On a juste à reprendre l'erreur, on l'expose, et démontez-vous. On ne l'a pas fait comme ça. Donc, on expose l'erreur, oui, mais dans un langage compréhensible. C'est quoi le problème ? L'erreur CCH12 que vous avez mentionnée, elle va dire, est-ce que mon salarié en forfait jour, il a un temps qui est supérieur à ce qui est possible dans un mois ? Voilà ce qu'il faut dire. En fait, là, je l'ai retranscrit avec un langage simple. S'il y a une erreur, ça veut dire qu'il y a plus de jours que ce qui est possible dans un mois.

Amandine Lecomte

Et du coup, pour éviter d'envoyer des DSN avec des anomalies bloquantes, Est-ce que Linc intègre des blocages natifs, des contrôles qui interviennent dès la saisie, avant même que la DSN soit générée, pour éviter justement ces anomalies ?

Thomas De Priestere

Oui, c'est aussi au-delà d'exposer l'erreur, on essaye de la prévenir le plus possible. Alors déjà, il y a « Envoyer une DSN » qui contient des anomalies, intégrer des outils de contrôle pour contrôler sa DSN avant de l'envoyer, être sûr qu'elle parte sans anomalies. Et au-delà de ça, il y a aussi, quand on la génère, éviter qu'elle ressorte une première fois avec plein d'anomalies à corriger. Et ça, c'est des choix de conception fondamentales qu'on a fait au début. C'est un peu un sujet de philosophie même dès le départ. On a créé un outil avec une norme DSN qui existait déjà. C'est aussi notre avantage. On n'a pas de dette de 20 ans de logiciel derrière. Donc l'outil est construit en conséquence. Je vous donne un autre exemple d'anomalie qui peut arriver. L'anomalie sur le numéro de sécu, avec la cohérence avec la date de naissance. Le salarié, on ne le crée pas en DSN. On le crée dans le logiciel de paie. Et après, on l'a dans la DSN. Donc ce contrôle, si on le met au moment où on crée le salarié, on n'aura pas de problème en DSN. Et donc on prévient comme ça tout un tas d'anomalies.

Denis Prodhomme

La norme DSN évolue régulièrement. Donc le cahier technique est mis à jour. Il y a les nouvelles règles qui apparaissent. Comment est-ce que vous gérez ça au niveau de votre équipe ? Côté développement, est-ce que c'est une contrainte lourde ? Sans nous révéler tous les secrets de fabrication.

Thomas De Priestere

Oui, je ne vais pas vous ouvrir toute la recette de notre outil. Mais je vais être honnête, ce sujet de veille, c'est une contrainte. Et c'est normal, mais c'est aussi pour ça qu'on s'est lancé dans un logiciel de paie. C'est aussi pour ça que j'aime la paie. C'est parce que c'est contraignant, c'est compliqué. Et donc cette veille, que ce soit sur de la paie ou de la DSN, elle est complexe parce qu'elle est très étendue. Elle est parfois à multiples vérités aussi. Et c'est pour ça que chez Linc, on a une grande majorité de notre effectif qui est une population de développeurs et qui a créé des outils pour faire la veille la plus automatisée possible, la décoder très facilement, la développer, mais surtout intégrer tout un tas de tests et des tests automatiques. Donc au moindre changement qu'on peut avoir dans la législation ou dans la norme DSN, on va avoir des milliers de points de contrôle, de tests qui vont tourner au moment où on injecte le changement pour être sûr qu'il n'y ait pas de régression. Ou s'il y en a une, s'il y a un changement, qu'il soit volontaire et normal parce qu'il est causé par la nouvelle norme. Et donc tout ça, on l'a automatisé dès le départ. On a mis beaucoup de temps à développer ces outils au départ pour avoir un outil qui soit le plus sûr possible.

Amandine Lecomte

Merci. C'est vrai que tu nous as mentionné dans ta présentation que tu mettais l'utilisateur vraiment au cœur de ton positionnement. C'était vraiment votre marque différenciante, j'ai envie de dire. Concrètement, comment les gestionnaires de paie vont participer à faire évoluer Linc ? Est-ce qu'il y a un processus formalisé, un comité, des bêta-testeurs ?

Thomas De Priestere

Oui, on a tout ça. C'est drôle, juste avant, un peu en off, on en parlait et on connaît des personnes en commun. Et c'était toute la volonté quand on a commencé à créer Linc. C’était de créer un logiciel de paie avec les utilisateurs. Moi, j'ai plein de convictions, ça fait 15 ans que je bosse dans la paie. J'ai plein de convictions de ce que doit être la paie et la DSN. Mais mes convictions seules, elles ne servent à rien parce que je suis biaisé par ce que j'ai vu et découvert et ce qui est assez restreint aussi. On crée un outil pour eux. Donc, c'est aux utilisateurs de nous dire ce dont ils ont besoin. Et ça, on a mis en place pas mal de choses. Alors oui, on prend en compte tous ces feedbacks après chaque période de paie, par exemple. On interroge les utilisateurs qui utilisent l'outil, on passe du temps avec eux. Ça fait un an et demi qu'on est en production, ça fait un an et demi où tous les mois on passe du temps avec eux après une paie, pour savoir ce qui s'est bien passé, pour savoir où étaient leurs points de douleur et ce qu'on doit automatiser. Et ils priorisent avec nous la roadmap produit, notamment avec Virginie chez nous qui dirige ce produit, elle passe énormément de temps avec eux. Et un autre exemple, je pense qui schématise beaucoup l'approche qu'on a chez Linc c'est que tous les salariés, peu importe sur quoi ils bossent, que ce soit un développeur, un sales quelqu'un au marketing ou au support, passe à minima une heure par mois avec un gestionnaire de paie pour observer son métier et savoir ce qu'il fait.

Denis Prodhomme

Très bien. Pour finir sur la partie technique, si tu pouvais changer une chose dans le cahier technique, c'est une question complexe quand même.

Thomas De Priestere

Je pense que c'est sur... Alors bon, là, c'est mon regard d'éditeur qui va intervenir. J'aimerais parfois plus d'exemples. Je m'explique. C'est très bien d'annoncer une nouvelle norme, d'annoncer comment ça doit se passer, ou même une norme existante dans le cahier technique. Il faut la digérer, il faut déjà la comprendre et la digérer, savoir comment on va la mettre en pratique. Et puis après, nous, on va la tester, on va voir si ça ressort correctement. Je trouve parfois que le cahier technique manque d'exemples concrets. Alors, il y a plein de fiches qui se complètent à la norme, mais ce sont des fiches en texte, en format texte. Moi, j'aimerais qu'ils puissent mettre parfois des DSN tests. Ils génèrent un fichier texte, ils nous le donnent et on peut l'exploiter pour voir comment ça ressort, quelle est l'arborescence qu'ils ont utilisée et qu'on puisse reproduire le même modèle. C'est ça qui me manque aujourd'hui.

Denis Prodhomme

Merci beaucoup. On a terminé sur cette partie technique. On va tout de suite passer, après la pause, sur la partie vécue.

Amandine Lecomte

Donc, on va passer maintenant à ton vécu personnel. Toi, Thomas, tu n'es peut-être pas forcément gestionnaire de paie à la base. Tu es entrepreneur. Ça va être quoi ta première rencontre avec la DSN ? Le moment où tu as réalisé, dans quoi tu t'embarquais ?

Thomas De Priestere

Alors, j'ai été gestionnaire de paie pas longtemps, mais c'était quand même mon premier job. Et c'est vrai que je ne le suis plus. J'ai deux rencontres avec la DSN, je vais aller assez vite sur la première. La première, je vous l'ai dit, c'était en 2014, quand tout le monde a rencontré la DSN, j'étais déjà là. Donc je l'ai vue à ce moment-là, mais moins dans sa complexité, moins au travers du cahier technique. Plus au travers d'un outil qui existait déjà. La deuxième anecdote, c'est peut-être celle-là qui fera le plus de sens, c'est quand j'ai mis mon nez dans le cahier technique pour Linc. Et je pense que l'élément marrant là-dedans, c'est que la première fois où j'ai ouvert ce cahier technique, qui faisait, je crois, en 2024, 168 pages, de mémoire. Je l'ai ouvert. Je m'étais mis un matin en me disant, « allez, je commence par ça ». Ce n'était pas le plus réjouissant de ma journée, mais je commence par ça. Je suis resté cinq minutes dessus à le balayer, sans regarder trop ce qu'il y avait dedans. Je ne comprenais rien de ce qu'on m'exposait. Je l'ai fermé en me disant, ce n'est pas possible. Je ne peux pas passer ma journée à lire ce document. Et donc, on a pris la chose à l'inverse. J'ai pris un développeur avec moi. On a essayé de voir comment on pouvait extraire de l'info un peu cruciale, et puis y aller progressivement comme ça. Mais alors, la première fois que j'ai ouvert le PDF, franchement, j'ai pris peur, fermé l'ordi, on trouve une autre solution, parce que c'est barbare, quand même, le cahier technique. Donc ça, c'était ma première rencontre, vraiment, avec la DSN.

Denis Prodhomme

Ok, très intéressant. Et sinon, pour aller sur quelque chose de plus précis, ton premier souvenir sur une anomalie, une règle ?

Thomas De Priestere

Alors mon premier souvenir le plus marquant, c'est la première DSN qu'on a générée. Et on avait généré ça sur une société test qu'on avait créée avec deux salariés tests. Alors une DSN de deux salariés, elle devrait ressortir sans erreur assez facile, surtout qu'on l'avait travaillée avant. Bon, elle est sortie avec 80 anomalies sur deux salariés. Donc ça, c'est mon premier souvenir marquant. Et c'est normal, on partait de zéro. Donc c'est normal. Et donc de 80 anomalies, on les a analysées, on a regardé, le contexte, le problème, on a corrigé la cause, on a régénéré. Plus que 20 anomalies, plus 10, plus 5, plus 0… Et voilà comment on a travaillé sur ce moteur de DSN qui sort une DSN maintenant qui est fiable, mais ça, c'était marquant. Cette première DSN, quand on appuie sur le bouton, on fait passer l'outil de contrôle, on croise les doigts, on ne sait pas à quelle sauce on va être mangé, et qu'on sort avec 80 anomalies partout sa clignotait, on se dit bon, il y a encore du boulot.

Amandine Lecomte

Et avec le recul, ton ressenti sur la DSN en tant que norme. Tu la trouves finalement : bien pensé, trop complexe, perfectible ? On peut être honnête.

Thomas De Priestere

C'est trop complexe, oui, pour l'utilisateur, parce qu'on ne lui met aucune pédagogie pour comprendre la DSN. Et en fait, il faut quand même se dire qu'un gestionnaire de paie. Personne n'est en cabinet comptable, par exemple, gestionnaire de DSN, ce sont des gestionnaires de paie. Ils connaissent la paie, ils sont experts sur leur portefeuille, ils n'ont aucune connaissance de ce que c'est que la DSN. Alors que, je le rappelle, c'est quand même là-dessus qu'on se fait redresser. Et on le voit en ce moment avec les DSN de substitution. Mais il faut aussi se rappeler de là où on était il y a quelques années, avant la DSN, et du progrès qu'il y a eu entre-temps. Tout était quand même assez manuel. Alors, il y avait la DADS, mais tout était quand même assez manuel. Et aussi de pourquoi la DSN existe. Et si on déplace le point de vue de l'éditeur ou du gestionnaire de paie au point de vue du salarié à la fin. La DSN, elle le sécurise quand même pas mal dans sa vie, sur ses droits, entre autres. Et si on regarde maintenant aussi ça avec un regard un peu plus haut, la DSN, elle permet aussi de sécuriser, d'éviter aussi un peu la fraude. Donc, elle amène quand même beaucoup de progrès. Elle est trop complexe. Il faut essayer de la décomplexifier, on va dire. Et ça, ça va passer par de la pédagogie. Et ça doit reposer, à mes yeux, beaucoup sur l'éditeur, pas sur le gestionnaire. Ce n'est pas à lui de faire l'effort.

Denis Prodhomme

Merci beaucoup pour cette réponse. Et donc, on arrive à notre petite question rituelle des aventuriers de la DSN. Est-ce que la DSN a changé ta vie ?

Thomas De Priestere

Ah oui ! Oui, oui, elle a changé ma vie. Quand on a commencé Linc, on a été très axé paie. Moi, je connaissais la paie. Faire de la paie, je sais. Je sais comment fonctionne un bulletin. Je connais tous les mécanismes de la paie. Je connaissais beaucoup moins la DSN. Donc, ça a changé ma vie. Ça a changé mon approche de ce que doit être un logiciel de paie. Et un logiciel de paie doit être pensé, maintenant, avec la DSN. Donc, ça a considérablement changé même quand l'approche qu'on avait dès le départ de la paie, on l'a fait évoluer avec le regard qu'on a mis dans la DSN.

Amandine Lecomte

Merci Thomas. On arrive à la fin et on aimerait que tu nous laisses quelque chose de concret. Les gens qui nous écoutent, ce sont les gestionnaires de paie, tu l'as dit, les responsables paie, les éditeurs aussi. Concrètement, qu'est-ce que toi, Linc, vous pouvez apporter à quelqu'un qui galère avec ces anomalies DSN au quotidien ?

Thomas De Priestere

Déjà, je pense que le meilleur réflexe, c'est de ne pas attendre ou d'espérer que la DSN ne va pas être rejetée. Donc, y aller à l'aveugle, c'est quand même une mauvaise pratique. Oui, on en rigole, mais sauf que dans les faits c'est ce qui se passe beaucoup. On en voit puis on attend et parfois ça passe mais on le voit aujourd'hui ça passe mais un an après on vient vers nous en disant « C'est peut-être passé mais finalement ça va pas ». Donc le meilleur réflexe déjà c'est pas ça et c'est d'essayer de comprendre l'anomalie. Et parfois comprendre quelque chose qui est incompréhensible c'est compliqué donc moi ce que je dirais aux gestionnaires c'est que, si vous le comprenez pas le problème, c'est pas vous le problème, c'est le message qu'on vous envoie qui est incompréhensible. Et du coup la troisième chose c'est formez-vous le plus possible, entourez-vous aussi et aussi soyez exigeant et soyez exigeant envers l'éditeur que vous utilisez pour que lui fasse l'effort de vous expliquer ce qui ne va pas.

Denis Prodhomme

Très bien. Et si tu devais donner un conseil, un seul, sur la DSN ou sur la façon d'aborder la norme. À qui s'adresserait ce conseil et ce serait quoi ?

Thomas De Priestere

Ça rejoint quand même ma réponse d'avant. Ce conseil s'adresse aux gestionnaires. Prenez du recul sur la DSN, tout en ayant conscience de, j'allais dire, de l'importance. C'est même au-delà de ça, de la nécessité d'avoir une DSN qui soit 100 % juste. Et pas que sur les contrôles de forme, même sur le fond. Donc regardez aussi le fond de vos DSN. Et pour comprendre le fond, formez-vous, regardez ce qui est attendu dans les éléments, comprenez comment sont faits les contrôles. Parce que les contrôles sont faits par des reconstitutions dans des DSN. Comprenez ces mécanismes. N'essayez pas de parler en S21G00 ou en CCH12… Mais comprenez la logique qu'il y a derrière, parce que ça, ça va vous faire comprendre comment vous allez faire votre paie et surtout accompagner soit vos clients, parce que vous êtes directement avec vos clients, ou vos salariés, parce que vous faites des paies en direct.

Amandine Lecomte

Merci, merci beaucoup. J'espère que d'autres éditeurs t'écoutent et prendront le même chemin de se dire qu'il faut un peu démystifier tout ça et rendre la norme accessible. Denis peut-être veux-tu rajouter quelque chose ?

Denis Prodhomme

Bon on arrive à la fin j'étais vraiment ravi de rencontrer Thomas c'était notre premier échange on n'a pas beaucoup on peut le dire pour l'instant on ne se connaissait pas on se découvre entre passionnés de la DSN et je trouve ça très très intéressant.

Thomas De Priestere

C'est partagé, merci Amandine merci Denis. C’était un vrai plaisir de passer ce moment avec vous, j'espère que j'ai été clair. Et j'espère que ça parlera à tous ceux qui nous écoutent.

Amandine Lecomte

Pour moi tu as été très clair. Mais effectivement, c'est la fin de cet épisode 2 des Aventuriers de la DSN. Vraiment un grand merci Thomas pour ta générosité, pour nous avoir ouvert un petit peu quand même les coulisses d'un logiciel de paie. Et c'est vrai que ce côté éditeur reste pour nous un sujet absolument passionnant.

Denis Prodhomme

Si cet épisode vous a parlé, n'hésitez pas à le partager à un collègue, à votre éditeur, à votre DSI, à votre responsable paie, etc. N'hésitez pas.

Amandine Lecomte

Notre prochain épisode arrive très vite. On va continuer à explorer la DSN sous tous ses angles, avec un invité terrain, un sujet technique. Vraiment, ce sera notre modèle.

Denis Prodhomme

Et en attendant, si vous avez un sujet que vous souhaitez qu'on traite, directement dans le podcast, une question, une anomalie qui vous hante depuis des mois, écrivez-nous, on lit tout.

Amandine Lecomte

À très vite. Vous restez curieux ? Un mot pour conclure, Thomas ?

Thomas De Priestere

Soyez curieux de la DSN ?

Amandine Lecomte

Merci !

1. Le certificat de conformité ne suffit pas : Une DSN acceptée techniquement peut contenir des erreurs métier.

2. Les contrats sont le premier niveau de contrôle : Les blocs 40 et 41 doivent être vérifiés en priorité, notamment en cas de changement de contrat ou de temps de travail.

3. L’activité et la rémunération doivent être cohérentes : Le bloc 53 est un point sensible, en particulier pour les plafonds et les périodes déclarées.

4. Les cotisations arrivent en fin de chaîne : Elles doivent être contrôlées après les contrats et l’activité, avec une attention à la maille nominative et agrégée.

5. Les CRM sont une source précieuse : Les retours des organismes permettent d’identifier des anomalies souvent invisibles dans le logiciel de paie.

6. Les outils ne remplacent pas la méthode : DSN-FIAB, PEPS, Suivi DSN URSSAF ou outils internes aident à contrôler, mais la logique métier reste indispensable.

7. Le terrain impose des contrôles ciblés : En cabinet, les échéances obligent souvent à prioriser les dossiers à risque : changements de contrat, temps de travail, anomalies.

8. Les checklists sécurisent les pratiques : Formaliser les contrôles évite les oublis et facilite le partage des bonnes pratiques dans les équipes.

9. La DSN transforme le métier de la paie : Elle renforce la responsabilité des gestionnaires, car les données transmises ont un impact direct sur les droits des salariés.

10. Le logiciel doit être questionné : Une donnée produite automatiquement doit rester vérifiée, contrôlée et comprise.

Denis Prodhomme

Bonjour à tous et bienvenue dans notre nouveau podcast intitulé « Les Aventuriers de la DSN ». Je suis Denis Prodhomme, je suis consultant formateur, expert en DSN et création d'outils pour faciliter le quotidien des gestionnaires de paie.

Amandine Lecomte

Et moi c'est Amandine Lecomte, comme Denis, je suis consultante en paie et DSN chez GERESO et on a un aveu à vous faire dès ce premier épisode.

Denis Prodhomme

Oui, on est un peu fous, parce qu'on aurait pu faire un podcast sur les voyages à vélo, le no-code et l'IA, Power Query et les contrôles de paie, mais non.

Amandine Lecomte

On aurait pu aussi choisir Harry Potter !  Mais non, on a choisi la DSN.

Denis Prodhomme

Et on va tenter de vous le prouver épisode après épisode, la DSN c'est tout sauf ennuyeux. C'est un sujet vivant, technique, plein de pièges, mais aussi... Plein de solutions concrètes. Et surtout, c'est le quotidien de milliers de personnes en France, les gestionnaires de paie, mais pas seulement.

Amandine Lecomte

Alors ce podcast, il est fait pour vous. Que vous soyez un débutant qui découvre ce sigle mystérieux de DSN, un expert aguerri qui bataille avec les CRM depuis des années. On espère que vous apprendrez quelque chose, que vous sourirez un peu et surtout que vous vous reconnaîtrez.

Denis Prodhomme

Pour ce premier épisode, on attaque direct avec un sujet que tout le monde a en tête, mais dont on parle finalement assez peu de manière structurée. Les contrôles DSN. Comment on vérifie qu'une DSN est juste avant de l'envoyer ? Quels sont les bons réflexes ? Est-ce qu'on fait tous pareil ? Toutes ces questions.

Amandine Lecomte

Et pour répondre à cette dernière question, est-ce qu'on fait tous pareil ? On a une invitée qui va nous partager un peu son vécu terrain. On la présente dans quelques minutes, mais d'abord…

Denis Prodhomme

On va parler contrôle DSN. Bon, alors, pour se mettre dans un contexte idéal, un peu utopique. On va d'abord faire abstraction des outils. Si on raisonnait purement sur le fond, quels sont les contrôles vraiment indispensables sur une DSN ?

Amandine Lecomte

Faire abstraction des outils, ça me fait sourire que tu me dises ça, Denis, quand on connaît ton profil. Mais c'est une vraie bonne question. C'est vrai que partir de la logique avant de parler outils, ça reste quand même hyper utile. Parce qu'un outil, ça sert à contrôler ce que j'ai envie de contrôler. Alors moi, clairement, je découpe les contrôles en 3 grandes familles. La première famille, c'est les contrats, c'est la base et c'est souvent celle qui est oubliée. Le bloc 40, celui des contrats, c'est là où honnêtement se nichent beaucoup, beaucoup d'anomalies. Est-ce que typiquement le temps de travail est bien remonté ? Parce que quand je déclare quelqu'un qui fait 151h67, normalement, qui en fait 80 et qui est a un temps plein, ça peut poser problème pour les organismes qui ont un peu du mal à comprendre pourquoi il travaille moins que ce qui était prévu. C'est pour ça que le bloc 41, changement de contrat, est important aussi et va avec.

Denis Prodhomme

Et ça, cet enchaînement 40-41, c'est vraiment critique à la fois pour les cabinets, on le verra tout à l'heure avec Monique, pour les entreprises aussi, ainsi que pour les établissements du public, qui doivent aussi gérer d'énormes complexités, d'énormes informations dans le B40.

Amandine Lecomte

Tu as tout à fait raison. On a tendance à voir la DSN que pour le droit privé. La DSN, c'est bien pour le droit privé et pour le droit public. Et même si en droit public, on ne parle pas de contrat, malheureusement, ils doivent faire avec la norme qui a été créée à l'origine pour le droit privé. Moi, la deuxième famille que j'utilise en contrôle, c'est la rémunération et l'activité. Deux familles qui vont ensemble en réalité, puisque l'activité dépend de la période de la rémunération. Et là, honnêtement, ce fameux bloc 53, le bloc de l'activité, c'est vraiment celui qui va poser de grosses difficultés de paramétrage et beaucoup, beaucoup d'anomalies. Est-ce que le plafond qui est déclaré dans ce bloc 53 pour la période, c'est bien le plafond qui est déclaré en matière de cotisation dans le bloc suivant ?

Denis Prodhomme

Par rapport à ce bloc 53, je pense qu'on pourra faire un épisode spécifique dessus.

Amandine Lecomte

Tu as raison. Tu as tout à fait raison. Le dernier point, c'est celui que je disais, c'est les cotisations. Vérifier que mes cotisations soient bonnes. Soient bonnes et j'insiste, c'est le dernier point, c'est-à-dire que pour moi c'est la fin de la chaîne. D'abord je vérifie que mon contrat est bon, ensuite je vérifie que mon activité est bonne et que mes cotisations sont bien déclarées, ce qu'on appelle maille nominative, maille agrégée, c'est-à-dire que le côté où je mets tout le monde dans ma DSN est strictement identique au côté où chaque individu est pris individuellement. Est-ce que mes cotisations sont bonnes dans les montants ? Est-ce qu'elles sont bonnes dans les bases ? C'est vraiment tout ça qui est important. Parce que ce qu'il faut garder en tête avec la DSN, et c'est la nouveauté qui a été introduite par la DSN, ce n'est pas seulement pour déclarer des cotisations, mais c'est aussi pour affecter des droits. Et ça, c'est la maille individuelle qui le fait. Et juste des montants, mais mal affectés, ça peut poser des problèmes.

Denis Prodhomme

Très bien. Maintenant, on va redescendre dans la réalité, la dure réalité du terrain. Parce que là, on était dans de la théorie. Malheureusement, beaucoup de gestionnaires paie n'ont pas une visualisation claire de leur DSN dans leur outil. C'est le moins qu'on puisse dire. Et parfois, ce qu'on extrait, c'est juste un PDF, un petit bout de CSV, un Word. Pas franchement l'idéal quand même pour faire des contrôles fins.

Amandine Lecomte

Tu as complètement raison. C'est le quotidien de beaucoup de gestionnaires de paie, de beaucoup de gens. Dans ce cas-là, j'ai envie de dire, quand on n'a pas un outil qui nous permet de faire des contrôles efficaces, le premier réflexe, ça va être de se tourner sur les comptes-rendus métier, les fameux CRM qui sont émis par les organismes, notamment le CRM identité qui est fondamental, qu'on verra dans un prochain épisode. C'est les retours des organismes qui vont nous alerter sur les problématiques rencontrées par les organismes sur les données qu'on leur a envoyées. C'est une mine d'informations, ces CRM, qui, à ce stade, très souvent, sous-exploités.

Denis Prodhomme

Et pour ceux qui veulent aller plus loin dans l'extraction et l'analyse des données DSN, vous connaissez normalement les outils spécialisés. Donc, on parle de DSN-FIAB, donc l'outil qui a été développé par l'Agirc-Arrco pour extraire les données liées à la retraite complémentaire. PEP’s, qui est son équivalent dans le secteur public, donc qui est un site qui est géré par la Caisse des dépôts et consignations où vous pouvez retrouver donc, pour les établissements du secteur public, à la fois la partie CNRACL et la partie IRCANTEC. Et sinon, le très connu en ce moment, le module suivi DSN de l'URSSAF, qui permet de récupérer les données de la DSN. Tous ces sites permettent normalement de récupérer les données de la DSN, des extractions qui vont être un peu plus exploitables. Normalement, vous allez pouvoir analyser et avoir des retours qui vont vous permettre ensuite de contrôler votre DSN.

Amandine Lecomte

Tout à fait. Et bien entendu, sur ces solutions-là, qui, même si elles sont plus exploitables, peuvent parfois être un peu rebutantes dans leur analyse quand on n'a pas une maîtrise fine de la DSN, on peut aussi utiliser d'autres outils, comme ceux qu'on utilise chez GERESO, comme ceux qu'on développe aussi pour nos clients, qui permettent de croiser des données, de détecter des anomalies automatiquement et de gagner un temps très précieux.

Denis Prodhomme

Le fond du message, c'est... peu importe votre outil, il y a toujours une façon de contrôler. L'important, c'est de ne pas envoyer une DSN en espérant que tout va bien.

Amandine Lecomte

Alors, pourtant, beaucoup de gestionnaires de paie pensent que c'est passé, c'est gagné. Donc, finalement, l'espoir est quand même une stratégie. Mais je retiens la formule que non, l'espoir n'est pas une stratégie, même si pour beaucoup de nos auditeurs, je le retiens encore une fois, le certificat de conformité, pour eux, c'est la base. Il ne faut pas s'arrêter à ça.

Témoignage d’un intervenant

La DSN, j'en entends parler très souvent et notamment chez mes clients et l'impression que ça me donne, c'est que c'est le serpent de mer, le sujet qui est dans l'esprit de tous, mais qu'on a tendance à mettre sous le tapis parce qu'on ne sait pas comment aborder le sujet ni comment faire, avec qui, mais c'est très présent dans les esprits.

Amandine Lecomte

Et vous, en un mot, en une phrase, c'est quoi pour vous la DSN ? Vous nous écrivez, on est curieux. Bon, allez, maintenant. On passe aux choses sérieuses !

Denis Prodhomme

Et on a maintenant le plaisir de recevoir notre invitée du jour, Monique, bienvenue dans les aventuriers de la DSN.

Monique Domingues

Merci, je suis ravie d'être là.

Amandine Lecomte

Monique, est-ce que tu peux te présenter en quelques mots ton parcours, ton cabinet, ce que tu fais au quotidien ?

Monique Domingues

Alors, je suis gestionnaire de paie depuis 12 ans, et depuis quelques semaines, je suis passée responsable adjointe du pôle social au sein du cabinet Opéra & associés. C'est un cabinet qui fait essentiellement, on travaille beaucoup avec des boulangeries, pâtisseries artisanales et on gère plutôt de la TPE, PME et des artisans. Donc on a un portefeuille d'environ une trentaine de clients et on les accompagne dans la gestion tous les jours de l'embauche, à la sortie des effectifs, avec les conseils juridiques. Dans mon passé, j'ai commencé en entreprise en 2011 et j'ai eu la chance de tomber sur un cabinet qui m'a fait confiance, qui a commencé à me former sur la paie. En 2014, j'ai intégré un cabinet comptable. Et voilà, j'ai été formée et j'ai pu consolider mes compétences dans la paie. J'ai suivi quand même quelques formations pour tout ça, pour être sûre que je ne me trompe pas. Et en plus, on a suivi une formation GERESO il y a quelques mois pour la DSN avec vous.

Denis Prodhomme

Donc nous, juste avant, on a parlé des contrôles idéaux sur la DSN dans la théorie. Et en pratique... dans un cabinet avec plusieurs dossiers, toi en parallèle, et des échéances très serrées, ça on le sait. Comment est-ce que vous fonctionnez ?

Monique Domingues

Aujourd'hui, effectivement, nos échéances sont extrêmement serrées et pour tout faire, il faudrait quand même qu'on arrive à travailler jour et nuit, ce qui n'est pas le cas. Du coup, ce qu'on essaye de faire, c'est qu'on fait des contrôles aléatoires sur des dossiers vraiment particuliers où on rencontre justement des changements dans le mois, par exemple un changement de contrat, une durée de travail qui change. Donc, on va plutôt cibler ce type de dossier. On va vérifier que ça fonctionne bien et ça nous permet en même temps de pouvoir corriger et de prévenir les équipes s'il y a besoin de devoir modifier les façons de travailler.

Amandine Lecomte

Et du coup, ces choix qui sont faits, c'est par rapport à des checklists, des processus formalisés, où c'est vraiment l'expérience qui dit, il faudrait plutôt que je regarde ça, plutôt qu'autre chose.

Monique Domingues

On a lu beaucoup de choses sur la DSN, on sait quels sont les blocs qui posent problème. On a souvent entendu parler du bloc contrat qu'il faut regarder en premier. Donc avec toutes ces formations suivies, forcément, il y a un peu d'expérience. Après, pour pouvoir mettre en place toutes ces expériences et que ça soit vraiment... que ça fonctionne bien, on est quand même obligé de mettre en place des process. Malheureusement, si on ne fait pas de checklist, forcément, il y a des choses qui vont être oubliées. Donc, on est en train de mettre en place des checklists, des process. Ça prend effectivement un peu de temps. Donc voilà, c'est en cours, ce n'est pas fini. De toute façon, on pense que ça ne finira jamais, mais on est dedans.

Denis Prodhomme

OK. Et ces contrôles, ils ont dû évoluer dans le temps. On sait que la DSN a beaucoup évolué. L'arrivée de la DSN de substitution, les nouvelles normes, les retours CRM qui se sont étoffés énormément. Est-ce que tu peux nous expliquer concrètement comment ça a pu évoluer chez vous ?

Monique Domingues

Alors, chez nous, c'est très simple. Bien évidemment que ça a évolué. Les complexités font qu'on n'a pas le choix, en fait, que d'évoluer nos façons de travailler. Quand on a commencé, il y a quelques années, la DSN, on arrivait à contourner un peu tous ces contrôles, on arrivait à faire des tableaux récapitulatifs en fin d'année, on s'organisait avec les organismes. Aujourd'hui, c'est fini, on n'a plus le choix. Avec tous les retours qu'on a, de toute façon, on est obligé de modifier nos contrôles. Et tous ces process, encore une fois, tout est en train d'être mis en place, ce n'est pas fini. Et on continuera à évoluer de toute façon avec tous ces changements à venir.

Amandine Lecomte

Et justement, par rapport à tous ces changements, je vais me permettre une question un petit peu plus directe. Si tu devais évaluer honnêtement le niveau de contrôle dans ta pratique actuelle, compte tenu de tous ces changements, Est-ce que tu en es globalement satisfaite ? Ou est-ce que tu te dis, finalement, même si ça se passe bien, on peut toujours s'améliorer ?

Monique Domingues

Je pense qu'un gestionnaire de paie, c'est comme un être humain. On est toujours un éternel insatisfait. Donc, on a toujours besoin de s'améliorer, de travailler plus. Aujourd'hui, on a quand même des bases qui sont solides, qu'on a mises en place pour gérer les premières anomalies, les premiers contrôles, qui nous permettent de limiter au maximum toutes ces anomalies bloquantes qui nous poseraient problème. bien évidemment qu'ils sont amenés à évoluer et qu'on n'a pas fini et qu'on a encore plein de choses à mettre en place et à faire.

Denis Prodhomme

Merci beaucoup pour cette réponse, c'est très honnête. Je pense que beaucoup de gens vont se reconnaître dans ce que tu nous décris. On passe à notre petite transition sonore, juste avant de parler de ton vécu par rapport à la DSN.

Amandine Lecomte

On passe maintenant à la partie qu'on préfère, ton vécu personnel avec la DSN, parce que derrière la DSN et la technique, il y a des histoires. Du coup, on va remonter un peu le temps avec toi. C'est quoi ta première rencontre avec la DSN ? Le moment où tu as entendu parler de ce truc-là pour la première fois ?

Monique Domingues

La première fois où on a entendu parler de la DSN, c'était en 2017. Effectivement, c'était la grosse révolution qui avait été mis en place. Nous, gestionnaires de paie, on voyait ça comme une petite DADS qu'on envoyait tous les mois au lieu de faire la grosse DADS annuelle où on passait le mois de janvier enfermé au cabinet. En tant que gestionnaires de paie, je pense qu'on s'est regardé, on s'est dit « Ouais, de toute façon, ils ne sont pas prêts, on va gagner du temps et ça va traîner » , en pensant que toutes les échéances seraient repoussées, sauf que malheureusement, aujourd'hui, les échéances ne sont plus repoussées et on y est et on est obligé d'y être.

Denis Prodhomme

Et ton premier souvenir concret de DSN, la première fois que tu en as envoyé une ? la première fois que tu as dû en gérer une de façon complète, est-ce que tu t'en souviens concrètement ?

Monique Domingues

Je ne m'en souviens pas trop. Effectivement, en 2017, on était dans un cabinet avec deux logiciels de paie, on était en pleine migration. Tout ce qu'on espérait, c'est que tout fonctionne correctement, que nos déclarations annuelles partent correctement et surtout sans avoir de retour. Donc la vision de la DSN en 2017, j'avoue ne plus trop m'en souvenir, mais on a celle d'aujourd'hui.

Amandine Lecomte

Et du coup, aujourd'hui, avec le recul, ton ressenti global sur la DSN, c'est plutôt positif, plutôt négatif, ou ça dépend des lundis matins ?

Monique Domingues

Alors, ce n'est pas forcément le lundi matin, mais plutôt la date du mois. Si on me demande ce que je pense de la DSN le 10 du mois, ce n'est pas terrible. Je ne suis pas très contente et je pense qu'on peste beaucoup. Maintenant, l'idée de mettre en place une déclaration qui permet de transmettre plein d'informations à plein d'organismes en même temps pour gagner du temps à tout le monde, c'est une chouette idée. Après, la mise en place et le formalisme sont plus compliqués et forcément nous obligent à nous à changer notre façon de faire et notre façon de travailler. Donc, ça demande forcément du travail supplémentaire. Et en plus, ça rajoute plusieurs choses, la complexité à notre métier et de la responsabilité. Des choses qu'aujourd'hui, avant, on n'avait pas. On faisait nos déclarations. Si ce n'était pas bon, on corrigeait. Et après, le salarié gérait avec ses organismes. Aujourd'hui, tout repose sur le dos du gestionnaire de paie et du cabinet comptable. On sait que si le salarié n'est pas content, il va voir son patron, et le patron, il va voir son cabinet comptable. Donc voilà, ça nous rajoute tout ça qu'on n'avait pas forcément vu venir et qu'on prend.

Denis Prodhomme

Merci beaucoup. Et la question qu'on va poser à tous nos invités, la grande question existentielle. Est-ce que la DSN a changé ta vie ?

Monique Domingues

Forcément que la DSN a changé ma vie. On ne fait plus du tout le même métier. Le métier a forcément évolué. Par contre, le métier de gestionnaire de paie, c'est aussi un métier qui demande de la rigueur, de la curiosité et une capacité d'adaptation. Et je pense que c'est d'autant plus vrai avec la DSN et je pense qu'on va en avoir d'autant plus besoin. Donc, sur cette partie-là, oui, bien évidemment que ça change notre métier tous les jours.

Amandine Lecomte

Merci, Monique. On arrive à la fin et on aimerait que tu nous laisses quelque chose de peut-être plus concret, plus personnel pour nos auditeurs. Ils sont peut-être en train de faire leur DSN du mois, galérer sur un contrôle. Concrètement, toi, avec ton expérience en cabinet, qu'est-ce que tu peux leur apporter ? Qu'est-ce que tu peux faire pour eux ? Même si c'est nos clients ou vos clients, concrètement.

Monique Domingues

Aujourd'hui, je pense qu'en tant que gestionnaire de paie, le premier conseil que je peux donner, c'est ne prenons pas pour argent comptant ce que fait le logiciel. Effectivement, je pense qu'aujourd'hui, on se rend compte que ce qu'on envoie, il y a des choses qui étaient un peu cachées, qu'on n'avait pas trop regardées, mais qu'aujourd'hui, on a un peu la tête dedans.

Denis Prodhomme

Ah bon ?

Monique Domingues

Merci Denis pour ta formation. Du coup, la première chose à faire, c'est effectivement remettre en cause ce que dit aussi le logiciel et vérifier certains contrôles qu'on n'a pas l'habitude de faire, mais en tout cas, s'y pencher.

Denis Prodhomme

Ok, et si tu devais donner un conseil, un seul, le plus important sur la DSN ? À qui il s'adresse ? Ce serait quoi ce conseil ?

Monique Domingues

Pour moi, le conseil, s'il y en a un à donner, ce serait aux organismes. Aujourd'hui, on a un vrai problème de communication entre les organismes et les cabinets comptables, en tout cas les gestionnaires de paie. Ce serait peut-être de prendre le temps d'écouter ce que disent les gestionnaires de paie, de façon à ce qu'on comprenne ensemble quelle est la problématique et qu'on puisse mettre en place les bonnes choses.

Amandine Lecomte

J'aime beaucoup cette réponse et je vais me permettre une petite ouverture. C'est exactement la raison pour laquelle on a créé les Repair Cafés de la DSN chez GERESO, justement pour que les organismes et les gestionnaires de paie puissent communiquer. Et c'est vrai que ce conseil mériterait d'être affiché partout. Oui, on a tous le même objectif. Donc, travaillons les uns avec les autres.

Denis Prodhomme

Merci beaucoup, Monique. Merci pour ce moment passé ensemble. Donc, on va tous garder ton joli conseil en tête. Et puis, garder cet échange autour de la DSN.

Amandine Lecomte

Voilà, c'est la fin de ce premier épisode des Aventuriers de la DSN. Un grand merci à Monique Domingues pour sa générosité, sa franchise, ses exemples. C'est exactement pour ça qu'on voulait des invités terrain.

Denis Prodhomme

Et on remercie bien sûr toute l'équipe GERESO qui a rendu ce podcast possible. La production, nos collègues qui nous soutiennent juste à côté et qui nous ont encouragés à nous lancer dans cette aventure un peu folle.

Amandine Lecomte

Le prochain épisode arrive très vite. On va aborder un autre sujet mais on vous le garde secret, il faudra l'écouter avec un invité qu'on a aussi hâte de vous présenter.

Denis Prodhomme

Et si vous avez un mot pour décrire la DSN, une question, un sujet que vous voulez qu'on traite écrivez-nous, on lit tout.

Amandine Lecomte

A très vite, restez curieux.

Denis Prodhomme

Et restez aventuriers.

Amandine Lecomte

Un petit mot pour conclure Monique ?

Monique Domingues

Ensemble, continuons à comprendre la DSN.